Et si la terre était plate ET ronde ...

jeromeperret
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Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par jeromeperret » sam. déc. 29, 2018 11:21 pm

Bonjour,

J’ai écrit un article qui se sert de l’exemple de la terre plate, pour expliquer quelle différence il y a entre information et connaissance par l’expérience.

D’un coté la connaissance par l’expérience directe de notre corps du type « la terre est plate » et de l’autre l’information qui vient de l’extérieur « la terre est ronde ».

J’essaye de montrer qu’en fait « pour l’homme » la terre est à la fois « plate » et « ronde »

Si ça vous intéresses, l’article est ici: https://causonsidees.jeromeperret.fr/et ... -et-ronde/

Attention, merci de vous intéresser à l'article et non juste au titre qui est là juste pour intriguer^^ Des gens me répondent sur le titre en pensant que je dis que la terre est plate ...

Merci d’avance



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SETI
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par SETI » dim. déc. 30, 2018 12:23 am

La terre n'est ni plate ni ronde, elle est à peu près sphérique.
Si elle était ronde elle serait sous forme d'un disque plat !

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qn_
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par qn_ » dim. déc. 30, 2018 1:26 am

Pas si évident pour la définition de "ronde".
Ronde peut désigner une sphère apparement.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... onde#69050
- Qui a la forme d'un cercle, d'une sphère, d'un cylindre : Un plat rond. Des perles rondes.
- Dont la forme est arrondie ou présente une courbe : Une reliure à dos rond.

http://www.cnrtl.fr/definition/ronde
1. GÉOM. Corps ronds. Figures que l'on obtient par révolution d'une surface, d'une ligne autour d'un axe. Corps ronds. Dans la géométrie élémentaire traditionnelle, on appelle ainsi le cylindre et le cône (...) ainsi que la sphère (Bouvier-GeorgeMath.1979)
2. [En parlant d'une chose]
a) Qui présente une surface circulaire. Bassin, miroir rond; fenêtre, table ronde. Il ne lui fallait que dix minutes pour (...) arriver au bout de l'allée s'ouvrant sur une place ronde
b) Qui présente un aspect sphérique, cylindrique ou tronconique; dont la section a une forme circulaire. Bâton bien rond; bille de bois, perle ronde; la terre est ronde

Guglielmo
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par Guglielmo » dim. déc. 30, 2018 10:40 am

Bonjour
D'abord bravo pour cette méritoire tentative. Elle comporte une vraie question.
Tout ce qui suit n'a pas pour objet une critique systématique mais le souci de faire travailler l'esprit.
Quelques remarques au fil de la lecture :

"Connaître la vérité des choses". Le mot "vérité" ne me semble pas adapté s'agissant d'un sujet à entrée scientifique. "Réalité" serait préférable.

"Enseigner le fait scientifique". Cette expression est imprécise, il faudrait sans doute la détailler en savoir+méthode.

"Sur internet des personnes s’y emploient, ce sont les zététiciens. Ce sont des maîtres de la pensée logique, des gourous de la rationalité. J’utilise ces termes péjoratifs par humour car ils me sont sympathiques."
Ce n'est pas une raison. C'est même le contraire d'une raison.
Mis à part que cela confond toute personne faisant de la pédagogie des sciences sur Internet avec les zététiciens, e qui est loin d'être le cas, ça maximise l'accessoire aux dépens de l'essentiel, cela trouble la vision du lecteur et de plus, ça ne sert à rien. Dans un contexte où on commence par constater l'ignorance relative de la population voire son refus de savoir, de tels termes peuvent être lus de plusieurs façons et l'auteur se trouve donc dépassé par sa rédaction. Chose à éviter.

"Si effectivement il n’y avait de vérité que scientifique"
Personne ne dit cela depuis la fin du XIXe siècle et la question ne se pose même pas. Quand on veut parler de science, commencer par poser une fausse hypothèse est le premier des écueils à éviter.

"alors oui ceux qui ne reconnaîtraient pas cette vérité seraient des obscurantistes qu’on devrait éduquer ou combattre s’ils résistaient en conscience."
Là encore, personne ne dit ça. On est dans le biais de raisonnement.

"Mais n’y a-t-il pas là un refus de l’altérité, un refus de ce qui est différent de la part de la raison ?
Personne ne tenant de pareils discours, les réfuter ensuite même sous forme de question ne sert à rien.
Par ailleurs, l'obscurantisme (terme connoté lui aussi, car porteur d'un jugement), n'est pas le seul mode de mise en cause de la raison, puisque la raison elle-même peut le faire.

"Mettons de côté l’information qu’on vous a donnée, que la Terre est une boule. Qu’est-ce qui vous permet de l’affirmer ? Rien... votre expérience corporelle permanente vous renvoie à une Terre plate."
Faux. Je fais régulièrement l'expérience corporelle d'une Terre sphérique (par la vision).

"si vous êtes amené à vous déplacer sur des distances plus ou moins grandes, vous avez intérêt à vous baser sur l’hypothèse d’une Terre plate."
Non. Nous avons intérêt à ne pas nous poser la question, tout simplement, la forme de la Terre important peu pour les déplacements courts, elle n'a pas plus d'avantage à être considérée plate plutôt que ronde.

"Comme nous l’avons vu, l’expérience quotidienne de l’homme est celle d’une Terre plate."
Non, nous ne l'avons pas "vu", c'est juste posé en hypothèse par l'auteur. Personnellement je suis capable de faire quotidiennement l'expérience quotidienne d'une Terre sphérique et je ne suis pas le seul. Admettons quand même !

"le corps humain ne serait pas constitué de la même manière si la Terre était plate."
On pourrait même dire qu'il ne serait pas constitué du tout !

"si nous recevons par la science des informations comme quoi la terre est ronde, cela viendra en adéquation avec un savoir non conscient."
Affirmation gratuite. L'existence d'un "savoir non conscient" (formule possiblement lacanienne, possiblement ésotérique et dans les deux cas sans doute hors sujet), n'est pas démontrée dans notre cas. Si le seul élément est l'existence du corps humain dans sa forme concrète, ça ne suffit évidemment pas. Le mot "savoir" indique une connaissance abstraite faisant système avec d'autres ; il faudrait a minima démontrer que nous connaissons inconsciemment le lien entre la forme de notre corps et celle de la Terre. Démonstration difficile ô combien, et en l'espèce, absente.

"On voit ainsi qu’un savoir rationnel ne peut pas résoudre définitivement un conflit présent au sein de notre expérience corporelle"
C'est vrai mais 1 - c'est connu par ailleurs depuis longtemps ; 2 - C'est individuel ; 3 - L'exemple de la forme de la Terre n'est pas le bon pour illustrer cela.

"Il est en effet clair que jusqu’à l’arrivée de la religion chrétienne en Occident, il était plus facile d’étudier les questions liées à l’astronomie. Enfin ceci est vite dit car cela dépend des époques"
Alors, si "cela dépend des époques", on ne peut pas dire "Il est clair que".

"Comme les cieux étaient le royaume des dieux, donc chasse gardée, le travail des astronomes consistait essentiellement à essayer d’y lire leur volonté."
Non. Le travail des astronomes, dont nous sommes aujourd'hui les héritiers, était d'établir des calendriers. Les autres usages du ciel viennent ensuite.

"Ce n’est pas pour rien si ce sont les Grecs qui ont eu la possibilité de réfléchir sur la place de la Terre dans l’univers, et sur sa forme. Puisque leurs divinités ne s’occupaient pas de la vie des hommes, ceux-ci pouvaient donc à loisir réfléchir et développer leurs connaissances du monde."
Peut-être. Peut-être aussi étant les premiers à voyager du nord au sud sur la mer dans notre partie du monde, ils ont été les premiers à constater qu'elle n'était pas plate.

"L’arrivée de l’ère chrétienne allait mettre un terme à tout cela, puisqu’il fallait que la Terre soit au centre de l’univers. Mais les Grecs, mis à part Aristarque qui n'a pas été suivi, voyaient la Terre au centre non de l'univers mais du cosmos ! Comme tous les peuples antiques !

La suite plus tard, c'est déjà trop long.
Modifié en dernier par Guglielmo le dim. déc. 30, 2018 12:35 pm, modifié 1 fois.

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par Guglielmo » dim. déc. 30, 2018 11:27 am

"les expériences que nous fournissent nos sens sont plus limitées. Mais loin d’être du « négatif » ces limitations nous permettent de donner du sens au monde."
Ou pas. Le mot "sens" ici fait problème (et pas seulement qu'il est utilisé dans la première phrase dans une acception et dans la seconde dans une autre). Je ne suis pas sûr qu'un "sens", une signification du monde soit donnée par nos sensations, et je ne suis même pas sûr qu'une signification soit à donner au monde autre que purement spirituelle donc parfaitement individuelle même si plus ou moins cadrée par une religion. Ce que nous donnent nos sensations, et ce de façon certaine, est une représentation du monde à plusieurs échelles, représentation que nous utilisons pour y évoluer dans l'espace et le temps. Mais un "sens" ???

C’est parce que limité qu’un corps dans un environnement pose un regard sur le monde et qu’il est en retour construit par ce monde."
Non, ce qui est construit par le monde n'est pas le corps lui-même en retour du regard qu'il y pose ; c'est la représentation que l'esprit habitant ce corps se fait de ce monde. C'est valable, jusqu'à un certain point, pour les animaux. Le corps est construit par le monde, certes, mais pas par le regard qu'il y pose. Nuance. Il s'agit ici de distinguer le corps physique et l'être mental.

"Il faut donc faire attention à ne pas trop être saturé d’informations car il y a un risque de ne plus y trouver du sens. On se trouve alors avec trop peu d’expérience corporelle."
Le lien avec ce qui précède est absent. Le raisonnement n'est pas fluide et l'usage du mot "sens" ici encore n'arrange rien. Comment la saturation d'information (comment définit-on la saturation ? Quelle est la jauge ?) pourrait-elle priver l'individu d'expérience corporelle ? Ce n'est pas à rejeter a priori, mais ça se doit d'être démontré.

"Aussi la différence entre expérience et information est une différence de nature. Là où la connaissance par l’expérience fait immédiatement sens, les informations ne font sens que si elles sont acceptables par des cerveaux situés dans des corps, situés dans un environnement, situés dans une époque, situé dans une histoire."
Difficile de suivre. Il faudrait admettre que "la connaissance par l'expérience fait immédiatement sens", ce qui là encore n'est pas démontré. On trouverait maint exemple où, au contraire, une sensation corporelle ne fait "sens" que tardivement, voire jamais. Par ailleurs, "faire sens", c'est quoi ?
La deuxième partie de la phrase est contestable (au moins par le fait qu'il faut la décliner individuellement) mais là au moins, on a un vrai sujet.

"la connaissance un peu bête de la personne qui dit « bah quoi la terre est plate non ? » n’est pas une bêtise. Et ce n’est pas parce qu’elle contredit un fait scientifique qu’il faut penser qu’on tombe ainsi dans un irrationnel total."
Cette phrase pose une question et donne une réponse à une autre. L'auteur parle d'abord de "bêtise", puis d'"irrationnel". Or les deux termes ne sont pas synonymes.
L'auteur, qui parlait d'époque plus haut, ferait bien d'y revenir. Car si aux temps jadis il n'était en effet pas "bête" de penser que la Terre est ronde, même si c'était déjà irrationnel dans la mesure où la raison n'avait rien à voir avec cette opinion, aujourd'hui de quoi s'agit-il ? Comment catégoriser le refus des savoirs scientifiques, établis justement de façon rationnelle ?

"La science ... permet() la création de beaucoup de savoir. Mais ce savoir doit être au service d’hommes et de femmes."
So what ?
" Ce sont eux qui donnent les limites à ce qu’ils sont capables d’accepter. "
Je crois avoir compris : l'individu et ses sensations sont libres relativement aux savoirs scientifiques. Soit.
Mais alors de quelle liberté s'agit-il ? Est-ce la liberté de ne pas utiliser ces savoirs, ou seulement la liberté de DIRE qu'on ne les accepte pas ? Poser la question, c'est y répondre mais alors une autre se profile : comment catégoriser, à notre époque, le fait de refuser des savoirs au nom de nos sensations tout en utilisant ces savoirs aussi souvent que nécessaire ? Cela s'appelle la dissonance cognitive et si on peut s'étonner de ne pas trouver cette expression dans l'article, le vrai sujet est là.
Sans oublier que le seul intérêt de parler de la dissonance cognitive est d'évoquer ses modes de résolution et non la dissonance en elle-même.

"il ne faut pas faire table rase du passé pour construire un homme nouveau rationnel. Ce serait la pire chose qui puisse arriver. Au siècle dernier, des idéologies mortifères ont déjà voulu fabriquer un homme nouveau au nom de la raison... eux aussi pensaient que la foule se trompe et qu’une avant garde bien éduquée est nécessaire pour faire le bien malgré eux."
Sur ce dernier point ils avaient raison et d'ailleurs toutes les sociétés modernes, y compris les ennemies les plus acharnées des idéologues dont parle l'auteur, affirment la même chose.
Au plan général, en admettant qu'il ne faille pas faire table rase du passé (au contraire !) construire un homme rationnel (pas forcément nouveau) ne me semble pas une si mauvaise idée que ça. D'abord qu'est-ce qu'un homme rationnel ? Est-ce une personne qui n'agit et ne pense que par la raison ? Ou est-ce une personne qui donne à la raison la place qu'elle mérite ? On avouera que dans un cas ou dans l'autre, on ne répondra pas de la même façon.
Mais la question ne se pose même pas en ces termes puisque l'Homme ne sera de toute façon jamais entièrement rationnel. Le savoir scientifique n'a aucunement pour but de remplacer tout le reste même si c'était possible.

Son usage est seulement de donner à l'humain des repères fiables autant que possible pour résoudre des problèmes concrets. Par exemple, en cas de panne de sa voiture, de lui donner un autre choix que tourner en rond autour du véhicule en récitant des litanies jusqu'à ce qu'il redémarre ; cet autre choix étant de chercher la panne.
Ensuite, c'est vrai, le savoir scientifique a un autre but moins concret, c'est d'apporter à l'humain des réponses aux questions que chacun ne se pose pas forcément, mais que l'humanité dans son ensemble se pose. En cela, la science ne fait que respecter la nature humaine dans ce qu'elle a de plus noble et de plus désintéressé : vouloir comprendre.
Si cette compréhension aboutit pour l'individu à ces conflits avec ses propres sensations, il appartient à chacun de gérer au mieux ces conflits, car la science n'a pas de réponse à cela. Il s'avère que c'est justement de l'existence de tels conflits qu'a surgi, à toutes les époques de la pensée, le savoir. Son moteur est la curiosité et son carburant, l'étonnement.
Laissons donc les gens s'étonner de ce que leurs sensations soient contredites par les savoirs et laissons-les libres, non de refuser ceux-ci au nom de celle-là, mais de résoudre cette contradiction avec leurs propres outils culturels. Si ça ne marche pas pour Untel, tant pis, nul n'est éternel.
Le savoir, quoi qu'on en fasse, est émancipateur car il permet un choix et la prise de décision éclairée. Ne lui inventons pas une puissance coercitive qui, au contraire, est le propre des ignorances.

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par jeromeperret » dim. déc. 30, 2018 11:43 am

Bonjour et merci pour vos réponses.

Je vais étudier ça de très près ^^ Merci de ne plus commenter avant que j'ai pu y répondre, y réfléchir, sinon ça va me faire trop.

En tout cas merci beaucoup, j'espérais avoir des personnes critiques pour construire un meilleur texte que tout seul, même si j'ai fais pas mal de recherches déjà pour écrire ce texte.

ps: Je n'ai le temps d'écrire et de lire que le soir, donc si je n'écris pas d'ici quelques jours c'est normal.

Bonne journée !

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par soliris » lun. déc. 31, 2018 11:27 am

Guglielmo a écrit :
dim. déc. 30, 2018 11:27 am

Si cette compréhension aboutit pour l'individu à ces conflits avec ses propres sensations, il appartient à chacun de gérer au mieux ces conflits, car la science n'a pas de réponse à cela. Il s'avère que c'est justement de l'existence de tels conflits qu'a surgi, à toutes les époques de la pensée, le savoir. Son moteur est la curiosité et son carburant, l'étonnement.
Laissons donc les gens s'étonner de ce que leurs sensations soient contredites par les savoirs et laissons-les libres, non de refuser ceux-ci au nom de celle-là, mais de résoudre cette contradiction avec leurs propres outils culturels. Si ça ne marche pas pour Untel, tant pis, nul n'est éternel.
Le savoir, quoi qu'on en fasse, est émancipateur car il permet un choix et la prise de décision éclairée. Ne lui inventons pas une puissance coercitive qui, au contraire, est le propre des ignorances.
Quel horrible manipulateur tu fais !
Modifié en dernier par soliris le ven. janv. 18, 2019 10:14 am, modifié 1 fois.
Un seul être joue à être plusieurs.

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par jeromeperret » jeu. janv. 17, 2019 12:10 pm

Guglielmo a écrit :
dim. déc. 30, 2018 10:40 am
Ma réponse:

- "Connaître la vérité des choses". Le mot "vérité" ne me semble pas adapté s'agissant d'un sujet à entrée scientifique. "Réalité" serait préférable.

Difficile à dire, j'ai fait quelques recherches, par exemple ici et réalité semble aussi problématique:

https://forums.futura-sciences.com/epis ... alite.html

- "Enseigner le fait scientifique". Cette expression est imprécise, il faudrait sans doute la détailler en savoir+méthode.

Je pense qu'écrire " enseigner la méthode scientifique" serait plus juste, avec un lien vers une vidéo l'expliquant.

- "Sur internet des personnes s’y emploient, ce sont les zététiciens. Ce sont des maîtres de la pensée logique, des gourous de la rationalité. J’utilise ces termes péjoratifs par humour car ils me sont sympathiques."
- Ce n'est pas une raison. C'est même le contraire d'une raison.
- Mis à part que cela confond toute personne faisant de la pédagogie des sciences sur Internet avec les zététiciens, e qui est loin d'être le cas, ça maximise l'accessoire aux dépens de l'essentiel, - cela trouble la vision du lecteur et de plus, ça ne sert à rien. Dans un contexte où on commence par constater l'ignorance relative de la population voire son refus de savoir, de tels termes - peuvent être lus de plusieurs façons et l'auteur se trouve donc dépassé par sa rédaction. Chose à éviter.

Ce passage était là pour faire un peu d'humour, s'agissant d'une vidéo pour youtube, et taxer les zététicien de gourou alors que c'est l'inverse, je trouvais ça drôle.

Ensuite oui préciser que sur internet "entre autre les zététiciens s'y emploient" serait plus juste

- "Si effectivement il n’y avait de vérité que scientifique"
- Personne ne dit cela depuis la fin du XIXe siècle et la question ne se pose même pas. Quand on veut parler de science, commencer par poser une fausse hypothèse est le premier des écueils à éviter.
- "alors oui ceux qui ne reconnaîtraient pas cette vérité seraient des obscurantistes qu’on devrait éduquer ou combattre s’ils résistaient en conscience."
- Là encore, personne ne dit ça. On est dans le biais de raisonnement.

Je répond au deux d'un seul coup.

Ce que je vois, c'est que pour certain il n'y a de vérité que scientifique. Sur un tas de sujet, homéopathie, vaccin, ogm les études scientifiques donnent le vrai du faux (pour éviter de dire réalité ou vérité). Donc lorsque l'avis de la population est contraire aux résultats de ses études, la tendance dominante sera de dire qu'il y a problème et que la politique publique ne peut être mené qu'en suivant les études scientifiques.

Pour faire infléchir les gouvernements dans le sens que donne les études, des groupes comme l'AFIS, des zététiciens, des médecins vont faire pression. Donc les gouvernements réfléchissent ensuite au non remboursement de l'homéopathie, à l'obligation vaccinale pour tous, à la réautorisation des ogm.

C'est dans ce cadre que je dis cette phrase et donc "Si effectivement il n’y avait de vérité que scientifique alors oui ceux qui ne reconnaîtraient pas cette vérité seraient des obscurantistes qu’on devrait éduquer ou combattre s’ils résistaient en conscience."

- "Mais n’y a-t-il pas là un refus de l’altérité, un refus de ce qui est différent de la part de la raison ?
- Personne ne tenant de pareils discours, les réfuter ensuite même sous forme de question ne sert à rien.
- Par ailleurs, l'obscurantisme (terme connoté lui aussi, car porteur d'un jugement), n'est pas le seul mode de mise en cause de la raison, puisque la raison elle-même peut le faire.

Je viens du coup de montrer juste avant aujourd'hui qu'il y a des gens qui tiennent se discours. Et ils critiquent ces gens en les accusant d'être obscurantiste, d'être complotiste ou d'être ignorant des résultats des études scientifiques.
Bien sur que l'on peut critiquer la raison par la raison, ce n'est pas le soucis. Seulement toute critique qui ira contre des preuves scientifiques sera vu comme quelques choses de non rationnal et donc de non valide.

- "Mettons de côté l’information qu’on vous a donnée, que la Terre est une boule. Qu’est-ce qui vous permet de l’affirmer ? Rien... votre expérience corporelle permanente vous renvoie à une Terre plate."
- Faux. Je fais régulièrement l'expérience corporelle d'une Terre sphérique (par la vision).

Personnellement je ne vois pas comment l'on peut faire l'expérience corporelle que la terre est sphérique dans son quotidien. Si tu es sur un bateau et que tu sais que la manière d'apparaitre du bateau ne peut se concevoir que si la terre est ronde, alors oui d'accord. Mais pour moi il faut un minimum de connaissance pour le voir. Il faut savoir que le fait qu'apparaisse le bateau ainsi "signifie" que la terre est ronde.

Mais pour n'importe qui habitant sur terre, c'est bien plus difficile. Et les observations évidentent que nous pouvons faire, c'est que la terre est plus ou moins plate. Je ferais un micro trottoir ou je poserais cette question au gens.

"Mise à part l'information qu'on vous a donner, comment savez-vous que la terre est ronde ?" Et on verra les réponses.

-"si vous êtes amené à vous déplacer sur des distances plus ou moins grandes, vous avez intérêt à vous baser sur l’hypothèse d’une Terre plate."
- Non. Nous avons intérêt à ne pas nous poser la question, tout simplement, la forme de la Terre important peu pour les déplacements courts, elle n'a pas plus d'avantage à être considérée plate plutôt que ronde.

Quand je calcul la distance pour un voyage, pour aller à Paris depuis marseille par exemple, si je me demande qu'elle incidence à sur mon voyage le fait que la terre soit ronde et bien ça me complique les choses. Je veux dire si je fais vraiment les recherches. Et comme elle est ronde je devrais le faire pour être précis.

Par contre quand je ne réfléchis pas, instinctivement je réfléchis sur un plan et donc sur une terre plate. Je ne me pose donc pas l'hypothèse "terre plate" mais elle est présente quand même.


- "Comme nous l’avons vu, l’expérience quotidienne de l’homme est celle d’une Terre plate."
- Non, nous ne l'avons pas "vu", c'est juste posé en hypothèse par l'auteur. Personnellement je suis capable de faire quotidiennement l'expérience quotidienne d'une Terre sphérique et je ne suis - - pas le seul. Admettons quand même !

Comme vous ne m'en apportez pas la preuve, difficile de vous contredire ^^

- "le corps humain ne serait pas constitué de la même manière si la Terre était plate."
- On pourrait même dire qu'il ne serait pas constitué du tout !

Effectivement notre réalité étant la seul possible réellement, il n'y aurait rien du tout. Mais c'était manière de dire la même chose. Notre corps est formé ainsi parce que la terre est ainsi.

- "si nous recevons par la science des informations comme quoi la terre est ronde, cela viendra en adéquation avec un savoir non conscient."
- Affirmation gratuite. L'existence d'un "savoir non conscient" (formule possiblement lacanienne, possiblement ésotérique et dans les deux cas sans doute hors sujet), n'est pas démontrée dans - - - notre cas. Si le seul élément est l'existence - du corps humain dans sa forme concrète, ça ne suffit évidemment pas. Le mot "savoir" indique une connaissance abstraite faisant système avec ---- d'autres ; il faudrait a minima démontrer que nous connaissons inconsciemment le lien entre la - forme de notre corps et celle de la Terre. Démonstration difficile ô combien, et en l'espèce, ---- absente.

Par savoir non conscient, je veux dire que l'on a pas accès consciemment à ce qui constitue pourtant la réalité de notre corps. De même que notre corps reçoit en permanence tout un tas de stimulis sans qu'on en fabrique une image consciente. Ou que l'on n'a aucune information que ce qu'il se passe grosso modo dans notre corps. Par exemple nos organes fonctionnent sans qu'on en ai conscience, pourtant il fonctionne malgré tout.

Donc comme notre corps est constitué de telle ou telle manière il "sait" parce que constitué ainsi que la terre est ronde. Par savoir, je veux dire en faire l'expérience, expérience qui a tout a voir avec le fait que c'est ce qui le constitue. Que l'on en ai pas une représentation consciente ne change rien à l'affaire.


- "On voit ainsi qu’un savoir rationnel ne peut pas résoudre définitivement un conflit présent au sein de notre expérience corporelle"
- C'est vrai mais 1 - c'est connu par ailleurs depuis longtemps ; 2 - C'est individuel ; 3 - L'exemple de la forme de la Terre n'est pas le bon pour illustrer cela.

Je pense que c'est un exemple un peu caricaturale qui permet de poser le problème

- "Il est en effet clair que jusqu’à l’arrivée de la religion chrétienne en Occident, il était plus facile d’étudier les questions liées à l’astronomie. Enfin ceci est vite dit car cela dépend des époques"
- Alors, si "cela dépend des époques", on ne peut pas dire "Il est clair que".

C'est sans doute une formulation un peu maladroite


- "Comme les cieux étaient le royaume des dieux, donc chasse gardée, le travail des astronomes consistait essentiellement à essayer d’y lire leur volonté."
- Non. Le travail des astronomes, dont nous sommes aujourd'hui les héritiers, était d'établir des calendriers. Les autres usages du ciel viennent ensuite.

D'après les recherches que j'ai effectué sur google, votre affirmation n'est pas fondé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... astronomie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronome


- "Ce n’est pas pour rien si ce sont les Grecs qui ont eu la possibilité de réfléchir sur la place de la Terre dans l’univers, et sur sa forme. Puisque leurs divinités ne s’occupaient pas de la vie des hommes, ceux-ci pouvaient donc à - loisir réfléchir et développer leurs connaissances du monde."
- Peut-être. Peut-être aussi étant les premiers à voyager du nord au sud sur la mer dans notre partie du monde, ils ont été les premiers à constater qu'elle n'était pas plate.

Peut être mais j'ai aussi peut être raison et c'est les deux ^^

- "L’arrivée de l’ère chrétienne allait mettre un terme à tout cela, puisqu’il fallait que la Terre soit au centre de l’univers. Mais les Grecs, mis à part Aristarque qui n'a pas été suivi, voyaient la Terre au centre non de l'univers - mais du cosmos ! Comme tous les peuples antiques !

Si j'ai bien compris, la cosmogonie c'est l'ensemble de ce qui ordonne le monde et non seulement la réalité "matériel".

Mais bon, que la terre soit au centre du cosmos ou de l'univers, elle reste malgré tout au centre à cette époque. Le modèle héliocentrique c'est d'ailleurs développé au sein du cosmos dès la Grèce antique, bien que rejeté par la majorité.

PS: La suite à venir, c'étais déjà bien long ^^

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par SETI » jeu. janv. 17, 2019 2:40 pm

Entendu tout à l'heure aux info TV au sujet de la lune (mis à part les dimensions c'est la même forme pour les deux !) , les chinois ont envoyé une sonde explorer "l'autre face de la lune" :P
Un peu comme si c'était un disque ? voir une pièce de monnaie ? dire : les chinois ont envoyé une sonde explorer "la face cachée de la lune" même si une sphère n'a qu'une (sur)face on peut imaginer la projection des 2 demi sphères (une visible et l'autre pas)

jeromeperret
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par jeromeperret » jeu. janv. 17, 2019 3:26 pm

Merci de ne pas répondre à ma réponse avant que j'ai publié la deuxième moitié.

Merci Guglielmo

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par Guglielmo » jeu. janv. 17, 2019 5:58 pm

Il serait bon de mettre les citations en italique, pour faciliter la lecture.
Merci

jeromeperret
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par jeromeperret » jeu. janv. 17, 2019 6:31 pm

Oui, j'ai fais au mieux avec mon temps disponible. Je fais ça plus tard.

Bonne soirée

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Le Rat Musqué
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par Le Rat Musqué » jeu. janv. 17, 2019 8:03 pm

Guglielmo a écrit :
jeu. janv. 17, 2019 5:58 pm
Il serait bon de mettre les citations en italique, pour faciliter la lecture.
Merci
Oui, parce que là, on ne sait plus qui a dit quoi et quel argument est sensé répondre à un autre.

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qn_
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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par qn_ » sam. janv. 19, 2019 6:08 am

Salut.
"Comme nous l’avons vu, l’expérience quotidienne de l’homme est celle d’une Terre plate."
N'est-ce pas une généralisation abusive ?
L’expérience quotidienne n'est qu'un quartier/voisinage approximativement plat.

Ca me rappelle le film La Forêt d'émeraude, le monde c'est la foret. Ou de la grenouille dans le puits. Ou peut-etre l'Allégorie de la caverne.

En se plançant du point de vu d'un homme sur le plancher des vaches, certainement le soleil se déplace d'un horizon à l'autre, et le sol est à peu près plat.
Dans l'Egypte antique, le soleil nait et meurt chaque jour. Il apparait un coté du ciel et disparait de l'autre. C'est ce qu'on voit en effet.

Ca se résume à un point de vu. Les aveugles diront que la vision n'existe pas, les sourds que le son n'existe pas, et les muets ne diront rien ça va de soit ^^.

Et dans ce point de vue, que signifie le mot Terre ? sinon un étendu de terre entouré d'eau ou le sol sous les pieds.

Alors soit, la Terre est plate Et ronde, mais il s'agit de 2 Terres différentes.

Aussi dire que la Terre (planète) est plate suppose une vue d'ensemble qui ne correspond pas à "l'expérience quotidienne" d'une Terre (sol) plate.

La grenouille dit que le ciel est un petit cercle alors que l'oiseau dit que le ciel est sans limite. La notion de ciel pour les 2 est différente. 2 points de vus différents.

"L'expérience quotidienne" dit que la matière est solide et pleine alors que l'autre dit que la maitière n'est quasiment que du vide...

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Re: Et si la terre était plate ET ronde ...

Message par SETI » sam. janv. 19, 2019 8:54 am

Le Rat Musqué a écrit :
jeu. janv. 17, 2019 8:03 pm
Guglielmo a écrit :
jeu. janv. 17, 2019 5:58 pm
Il serait bon de mettre les citations en italique, pour faciliter la lecture.
Merci
Oui, parce que là, on ne sait plus qui a dit quoi et quel argument est sensé répondre à un autre.
Oui et également mettre les textes long comme le bras sous spoiler !

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