Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

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Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » mer. mars 13, 2019 12:28 pm

Bonjour,

Je rebondis sur une intervention de Guglielmo dans un fil qui traitait d'un sujet sans rapport, j'en ouvre donc un nouveau pour éviter un hors sujet.
Il s'exclamait ainsi " pourquoi l'existence des sciences et techniques dérange-t-elle autant les ésotéristes, pour qu'ils les haïssent à ce point ? " Bien que cette interrogation soit le fait de son agacement face aux attaques répétées de Soliris contre la science, je pense que la question a le mérite d'être réfléchie dans un cadre élargi. Élargi car je ne me qualifie pas d'ésotériste (quoique ce mot mériterait une définition pour que je puisse dénier cette appartenance).

Tout d'abord, il convient de séparer la science des techniques.
Les techniques existent depuis les premières pierres taillées, c'est à dire depuis plus de deux millions d'années, et elles ne sont pas le propre de l'Homme. Elles ont été le résultat de tâtonnements empiriques, d'essais infructueux. La science, elle, remonte à Sir Francis Bacon et Galilée. On aurait pu, fêter ses quatre cent ans il y a peu. Il y a donc un gouffre temporel.
Le seul rapport entre les deux réside dans le fait que la science a décuplé l'efficacité de la deuxième, à un point tel que la technique est devenue la fille de la science. Depuis plus d'un siècle, aucune innovation n'est apparue sans avancée scientifique préalable (Guglielmo se chargera -entre autre- de nous trouver quelques contres exemples car je simplifie).
Deuxième point important : la technique répond au besoin de l'homme de s'extraire de son milieu. Grâce à elle, il ne subit plus les aléas de celui-ci. Grâce à elle, l'humanité a dominé la Terre. La science, elle, répond à un autre besoin : celui de comprendre. Elle est, dans la majeure partie des cas, une puissant outil intellectuel et n'a (n'avait) pas de but matériel.

Ceci posé, on peut se demander quelles raisons aurait-on d'en vouloir à la science et aux techniques ?
Je n'en vois qu'une. En nous permettant de nous extraire de notre milieu et de ne plus le subir, la technique nous a progressivement coupé de celui-ci. Surtout depuis que la science lui a prêté main forte. À un point tel que l'on a cru que notre milieu n'avait plus son mot à dire. Que l'on pouvait non pas s'en passer (quoique... certains croient que l'on va poursuivre notre aventure ailleurs que sur Terre) mais l'utiliser et le transformer à notre guise sans conséquences. Et l'on voit où cela nous a mené, au sommet d'une immense construction vacillante, prête à s'effondrer.

Alors, on pourrait arguer que c'est l'Homme lui-même qui est source de nos problèmes, non la science, ni les techniques. La question mérite d'être débattue.
Modifié en dernier par Le Rat Musqué le jeu. mars 14, 2019 9:18 am, modifié 3 fois.



Guglielmo
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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Guglielmo » mer. mars 13, 2019 5:02 pm

" Bien que cette interrogation soit le fait de son exaspération face aux attaques répétées de Soliris"

Non.
Puisqu'on a la courtoisie de me citer, je me permets de rectifier ce point mineur. Les attaques de Soliris ne m'exaspèrent pas, elles me laissent incrédule. D'ailleurs elles ne sont ni violentes ni même omniprésentes. Il y a bien "pire" ailleurs et je sais de quoi je parle.
On est bien loin ici de l'épouvantable et effrayante mauvaise foi que j'ai pu croiser ça et là. Soliris ne m'a jamais menacé de mort.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » mer. mars 13, 2019 6:22 pm

Guglielmo a écrit :
mer. mars 13, 2019 5:02 pm
" Bien que cette interrogation soit le fait de son exaspération face aux attaques répétées de Soliris"

Non.
Puisqu'on a la courtoisie de me citer, je me permets de rectifier ce point mineur. Les attaques de Soliris ne m'exaspèrent pas, elles me laissent incrédule. D'ailleurs elles ne sont ni violentes ni même omniprésentes. Il y a bien "pire" ailleurs et je sais de quoi je parle.
On est bien loin ici de l'épouvantable et effrayante mauvaise foi que j'ai pu croiser ça et là. Soliris ne m'a jamais menacé de mort.
Bonsoir Guglielmo,
Je vois que ma phrase prête à confusion. Je ne parlais pas d'attaque répétées contre vous, bien entendu, mais envers la science. Puisque tel est le sujet.
Je vais corriger ma phrase pour éviter cette méprise.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Guglielmo » mer. mars 13, 2019 7:33 pm

"Je ne parlais pas d'attaque répétées contre vous, bien entendu, mais envers la science.

J'avais bien compris... Soliris de toute façon ne m'a jamais attaqué personnellement. Mais il s'avère qu'ailleurs qu'ici, des attaques contre la sciences que j'ai pu contredire de façon argumentée, pouvaient susciter après un certain nombre d'échanges les menaces dont j'ai parlé, hors sujet puisque ma personne n'est pas concernée, juste la science, comme vous dites.
Cela existe, il faut quand même le savoir.
Et maintenant, au sujet ! :lol:



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » jeu. mars 14, 2019 9:15 am

Guglielmo a écrit :
mer. mars 13, 2019 7:33 pm
"Je ne parlais pas d'attaque répétées contre vous, bien entendu, mais envers la science.

J'avais bien compris... Soliris de toute façon ne m'a jamais attaqué personnellement. Mais il s'avère qu'ailleurs qu'ici, des attaques contre la sciences que j'ai pu contredire de façon argumentée, pouvaient susciter après un certain nombre d'échanges les menaces dont j'ai parlé, hors sujet puisque ma personne n'est pas concernée, juste la science, comme vous dites.
Cela existe, il faut quand même le savoir.
Et maintenant, au sujet ! :lol:
Bonjour Guglielmo,

Des menaces de mort ? Vraiment ?!? C'est une blague.
Ça vous apprendra à aller "ailleurs qu'ici" pour y propager des idées subversives grâce à des arguments inattaquables.

Sinon, à propos de ce que j'ai évoqué, vous n'avez rien à dire ?



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Guglielmo » jeu. mars 14, 2019 4:56 pm

Bin, à dire vrai, j'ai peur que la question ne s'adresse pas à moi...

C'est aux gens qui détestent la science d'y répondre.
Cela dit la question est sous-jacente mais constante dans les milieux que je fréquente.
La perte de confiance (relative) dans la science aurait pour origine Hiroshima et Nagasaki.
Ensuite, on aurait la vache folle, le sang contaminé, Tchernobyl etc...

Je ne suis pas certain d'une explication aussi "mécaniste". Les trentenaires d'aujourd'hui ont peu (ou pas) entendu parler de vache folle ou de sang contaminé.
Le sujet nécessite qu'on dise de quelle science il s'agit, et l'on verra alors que selon la discipline et son application, les avis et les sentiments divergent fortement.
Les champs les plus sensibles sont ceux de la santé. Un certain public semble avoir renoncé à améliorer le système existant (en faisant pression groupée) et l'avoir quitté pour un autre. Je ne suis pas sûr que la santé publique y gagne mais chacun fait encore ce qu'il veut et heureusement.
Le nucléaire est un sujet à peine moins sensible mais il faut reconnaître que l'absence totale d'accident grave en France ne contribue pas à un rejet populaire. Juste des questions légitimes.
Mais le public utilise tellement les applications scientifiques dans sa vie quotidienne que parler de perte de confiance dans la science ne fait qu'évoquer un côté pile en ignorant le côté face. On aimerait moins la science, paraît-il, mais on ne l'a jamais utilisée autant et avec moins de scrupules.
Tel qui dénigre la science sur ses écrans n'a aucune gêne à faire travailler dans des conditions indignes les gens qui fabriquent ses appareils électroniques.

Alors que ces sceptiques redéfinissent un peu leurs priorités, et je veux bien en reparler avec eux.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » jeu. mars 14, 2019 5:57 pm

Bonsoir,

Je ne sais pas si le désintérêt généralisé pour les sciences a un rapport direct avec le fait de les détester. Rien ne me permet de faire ce lien.

À propos de ce désintérêt, je pense que les scientifiques eux-même sont les principaux responsables. Je fais partie d'une génération qui, en entrant dans le cabinet d'un médecin, disait respectueusement "Bonjour Docteur". Maintenant, celui-ci ne porte plus la sacro-sainte blouse blanche et ne procède plus au rituel de l'auscultation. J'en connais même qui vont jusqu'à tutoyer le patient et discuter de leur vie privée. Jamais un patient n'aurait prétendu déjà savoir de quels maux il souffre et quel traitement le médecin doit lui prescrire. Ce genre de comportement est maintenant courant.

L'Homme a besoin de mythes, de héros et de légendes pour rêver. Jusqu'aux années 70, ceux-ci participaient à remplir les salles de cours. Puis les scientifiques eux-même, ont commencé de désacraliser les sciences. J'ai longtemps pensé que c'était une bonne idée. Ne plus maquiller l'histoire des sciences, jeter ses mythes et légendes à la poubelle, destituer ses héros de leurs statuts extraordinaires était faire preuve d'honnêteté et de transparence. Avec le recul, je pense que l'idée était malvenue.
J'ai même lu récemment un article dans PLS dont le sujet était de savoir si Einstein avait tenu, ou non, des propos racistes !
C'est... ignoble.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Guglielmo » jeu. mars 14, 2019 7:19 pm

Je ne parlais pas de manque d'intérêt mais de perte de confiance. De méfiance, donc.
Il me semble que c'est la première marche qui mène à l'hostilité. Le lien n'est pas à faire, il se fait tout seul.
Nous savons comment ça fonctionne, les gens qui pensent la même chose se regroupent et la surenchère fait le reste. La consanguinité de la pensée a les mêmes effets qu'en génétique : la dégénérescence.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par bidule en truc » jeu. mars 14, 2019 8:28 pm

Le Rat Musqué a écrit :J'ai même lu récemment un article dans PLS dont le sujet était de savoir si Einstein avait tenu, ou non, des propos racistes !
C'est... ignoble.
De quel numéro s'agit-il ? (edit : j'ai trouvé, https://www.pourlascience.fr/sr/histoir ... -14539.php )
Les articles de Jean-Paul Delahaye sont la partie la plus intéressante du journal, je trouve.

edit 2 : Oh, mais ils recyclent vraiment leurs sujets en boucles ces journaux... https://www.pourlascience.fr/sd/neurosc ... -15607.php



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » ven. mars 15, 2019 8:44 am

bidule en truc a écrit :
jeu. mars 14, 2019 8:28 pm
Le Rat Musqué a écrit :J'ai même lu récemment un article dans PLS dont le sujet était de savoir si Einstein avait tenu, ou non, des propos racistes !
C'est... ignoble.
De quel numéro s'agit-il ? (edit : j'ai trouvé, https://www.pourlascience.fr/sr/histoir ... -14539.php )
Les articles de Jean-Paul Delahaye sont la partie la plus intéressante du journal, je trouve.

edit 2 : Oh, mais ils recyclent vraiment leurs sujets en boucles ces journaux... https://www.pourlascience.fr/sd/neurosc ... -15607.php
Bonjour Bidule en Truc,
Oui, il s'agit de cet article.
(Certains articles ressortent effectivement dans les Hors-Séries. Beaucoup de lecteurs occasionnels n'achètent que ceux-ci.)



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » ven. mars 15, 2019 9:19 am

Je tiens aussi à revenir sur l'échange suivant :
Soliris a écrit :Est-ce que Guglielmo s'imagine, ainsi que Le Rat Musqué, que la physique de papa va continuer au 21 ième siècle ? Voire durant tout le 3 ième millénnaire ?
Guglielmo a écrit :Sûrement pas : elle est morte à la fin du deuxième.
On va juste attendre qu'elle mûrisse et qu'elle porte tous ses fruits. Nous en sommes très loin mais allez savoir pourquoi je ne compte en aucun cas sur les ésotéristes pour l'y aider ?
Effectivement, je n'imagine pas que la physique de papa va continuer au 21 ème siècle. Pour la même raison que Guglielmo.

Mais contrairement à lui, je ne crois pas non plus que notre physique actuelle mûrira.
Elle n'en aura tout simplement pas la possibilité, et le temps n'a rien à voir avec ce fait, ni la capacité intellectuelle des hommes à la faire progresser, ni la capacité de la science à faire germer de nouvelles découvertes. Le problème est ailleurs. Et même s'il nous crève les yeux, on a du mal à l'admettre : il y a fort peu de chances pour que nos connaissances aillent plus loin.
Les récentes découvertes ont été faites grâce à des installations formidablement coûteuses en matières et en énergie (accélérateurs de particules, détecteurs d'ondes gravitationnelles, projets spatiaux, etc). Grâce à des états stables qui financent, des retours sur investissement qui motivent le privé.
D'où viendront les énergies pour ces recherches ? Les matériaux ? L'argent ?
Il y a fort à parier que même les scientifiques auront d'autres chats à fouetter.

Comme dit le Réveilleur : quand nous aurons froid et faim, nous penserons avec amertume à tout ce pétrole que nous avons stupidement gaspillé.
(nb : le stupidement ne s'adresse pas à la science, bien entendu, mais à notre mode de vie.)



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » sam. mars 23, 2019 8:48 am

Bonjour,

Je suis comme le singe qui jette au loin le couteau avec lequel il vient de se couper.
Admiratif, envieux mais stupide et impatient.
La science fut un immense cadeau, un cadeau divin - ou tout au moins qui nous a procuré des capacités quasi divines.
Malheureusement, non seulement nous n'avions pas la maturité requise mais nous avons supposé l'inverse. Comme ce singe à l'on avait offert un couteau. Maintenant, avons-nous mûri ? Avons-nous tiré les leçons de nos blessures ? Ou plutôt, en sommes-nous capables ? Sommes-nous capables de transmuer ce cadeau en bienfait pour l'humanité ? De notre propre volonté tant qu'il est encore temps ? Car contraints et forcés il sera trop tard. Le cadeau ne sera plus disponible.
C'est un avis personnel mais chacun devrait y réfléchir.

Pour revenir au sujet, et puisque Soliris n'éprouve pas l'envie d'exposer son point de vue, je vais tenter de le faire sans lui. Qu'est-ce qui oppose viscéralement la science à l'ésotérisme ?

Les ésotéristes reprochent à la recherche scientifique d'être déshumanisée, insensible, froide. Ils ne peuvent concevoir que les sentiments et les émotions n'aient pas leur place dans la démarche scientifique car ils pensent que la graduation des émotions est assimilable à la perception de la Vérité. Plus celles ressenties sont fortes et profondes, plus la sagesse et le savoir sont à portée de main. Ainsi sont les chamanes, les voyants, les mystiques, les exaltés, etc.

Les scientifiques reprochent aux ésotéristes d'être influencés par leurs affects, de prendre des vessies pour des lanternes. Non pas qu'ils soient froids de nature mais ils bannissent volontairement - exercice souvent difficile, eux aussi sont humains - les sentiments et les émotions de leurs travail. Pour un scientifique, les affects nuisent à la recherche, influencent et biaisent leurs résultats et les éloignent de leur but. Ceux qui lisent pour la première fois un compte rendu scientifique, sont toujours surpris de cette épuration volontaire.

La pierre d'achoppement provient donc de leurs qualités intrinsèques exclusives. Il y a opposition franche entre deux approches. L'une fait appel aux affects, l'autre les banni de sa démarche. Cette opposition n'est pas due à des causes primaires. Elle est la cause primaire.
Modifié en dernier par Le Rat Musqué le sam. mars 23, 2019 4:27 pm, modifié 1 fois.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par ben » sam. mars 23, 2019 2:07 pm

AMHA, la méfiance excessive envers la Science est le contrecoup de la confiance excessive et naïve qui a précédé, à l'époque où l'on croyait qu'elle résoudrait rapidement tous les problèmes sans jamais en créer de nouveau (à nous les voitures volantes et la société des loisirs!)

C'est aussi la conséquence de l'utilisation de la Science comme "mot de la fin" dans les débats et source de crédibilité dans la pub ou la propagande, ce qui est relativement récent (par le passé on aurait davantage eu recours aux valeurs morales, témoignages, etc.) Cette utilisation de la Science pour contraindre et manipuler est violente, et elle engendre inévitablement une réaction violente opposée, même si celle-ci n'est pas toujours consciente.

Idéalement, la Science devrait retrouver son rôle de méthode d'analyse et de compréhension du monde. Pour cela il faudrait que les politiques, publicitaires et autres influenceurs/manipulateurs cessent de la détourner chaque fois qu'ils veulent forcer un changement ou vendre un produit.

Quand je vois la communauté de jeunes youtubeurs scientifiques, j'ai bon espoir que ce soit possible. Les manipulations et inexactitudes des médias et des politiques sont de plus en plus dénoncées en temps réel, avec des audiences qui deviennent comparables. Les sources permettant d'y voir plus clair sont partagées, et chaque vidéo est elle-même soumise à la critique. Cela affaiblit la vision de la Science en tant que "Vérité Ultime", et la remet à sa place de cheminement d'analyse de la réalité.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Guglielmo » dim. mars 24, 2019 12:12 pm

Intéressante intervention de ben.
J'ai toujours prôné la culture scientifique (condition sine qua non de la confiance), comme émancipatrice, et c'est ce qu'elle est. Pour pousser les choses à l'extrême, un croyant en la Terre plate serait incapable de voyager sur la Terre (orientation, distance), et le savoir scientifique minimum (la Terre sphérique), lui en donnerait la liberté.
Emancipatrice, donc.

Cependant, je suis bien conscient (pour les lire quotidiennement), que les adversaires de la science l'assimilent à une dictature de la pensée, évidemment liée au pouvoir politique. Se contenter de leur donner tort ne suffit pas (même avec un "t" à "tort"). Comme dirait Mme Taubira, "il faut comprendre pourquoi".
Pour beaucoup de questions sociales et environnementales, la science est partie prenante des réponses mais non la seule réponse. Prendre en compte les aspects moraux, sociétaux, législatifs, culturels constitue la "post normal science" et est souvent indispensable. Je suis d'accord avec ben pour dire que la science est bien plus souvent convoquée comme arbitre définitif de problèmes qui la transcendent.
Malheureusement, refuser cet arbitrage revient pour certains à refuser d'intégrer la science dans une réflexion et à en rejeter sans examen les conclusions.
Et même, de là à assimiler la science à un gigantesque mensonge organisé, il y a une marge que beaucoup franchissent en dépit de tout bon sens et au prix d'une dissonance cognitive de tous les instants.



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Re: Aurait-on des raisons d'en vouloir à la science et aux techniques ?

Message par Le Rat Musqué » dim. mars 24, 2019 6:20 pm

Guglielmo a écrit :
dim. mars 24, 2019 12:12 pm
J'ai toujours prôné la culture scientifique (condition sine qua non de la confiance), comme émancipatrice, et c'est ce qu'elle est.
Bonsoir Guglielmo,
Enfin, c'est ce qu'elle pourrait être. Je fais partie de ceux qui pensent que les sciences sont mal enseignées.
Apprendre des formules et faire du bourrage de crâne n'est pas la bonne manière de l'aborder et de la faire apprécier à sa juste valeur.
Pourquoi l'épistémologie n'est-elle pas au programme du collège ?
Pourquoi les instituteurs ne sont-ils pas formés à la méthode scientifique ? C'est pourtant un truc simple et rigolo à enseigner aux gosses, non ?
Quand j'entends le discours de la majorité des enseignants/professeurs, je me dis que même eux ont appris les sciences n'importe comment.



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