Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

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Le Rat Musqué
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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Le Rat Musqué » mer. janv. 02, 2019 3:41 pm

joseph1 a écrit :
mar. janv. 01, 2019 7:20 pm
Mon premier texte était insuffisamment analytique, entraînant une incompréhension.
Je me permets de vous en donner une nouvelle version plus complète
Bonjour joseph1,
Le mariage pour tous est un non-sens. Il faut l 'abroger.
Je vous propose : "Voici les raisons pour lesquelles nous devrions abroger le mariage pour tous."

C'est d 'abord le principe d 'égalité qui est mis à mal par ce texte.
Intéressant. De quel principe d'égalité parlez-vous ? Quand je recherche sur Google, je tombe sur ceci : L’égalité devant la loi ou égalité en droit est le principe selon lequel tout homme doit être traité de la même façon par la loi. Aucun individu ou groupe d'individus ne doit donc avoir de privilèges garantis par la loi. (Wiki)
Il ne doit donc pas s'agir de cette définition, puisque le mariage pour tous garanti justement ce principe.
Merci de préciser, avec des sources si possible.

L'union d'un homme et d'une femme est en effet différente de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes.
Pourquoi "en effet" ? Dans la phrase qui précède, vous parliez d'égalité. Je ne vois aucun rapport. C'est confondre l'inégalité et la différence. Deux concepts qui n'ont rien de commun. Ma femme et moi sommes égaux en droits, ce n'est pas pour autant que nous sommes semblables.

L'homosexualité, c 'est le rejet de l'altérité sexuelle
Où avez-vous péché cela ? L'homosexualité - stricto sensu - désigne une forme de monosexualité caractérisée par une attirance sexuelle ou par des sentiments amoureux envers une personne du même sexe. (Wiki)
Votre définition correspond peut-être à un autre mot ?

alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Seule l' hétérosexualité peut donner la vie, l 'homosexualité est stérile.
Cf ce que Ben a répondu.

Il n'y a pas égalité biologique entre ces deux comportements.
Égalité biologique ? J'ai beau chercher, ça ne donne rien. Expliquez-vous et citez des sources.

Homosexualité et hétérosexualité s 'opposent.
Disons plutôt que vous aimeriez qu'il en soit ainsi. De nombreuses études prouvent au contraire qu'elles se complètent en permettant d'apaiser les tensions, les conflits et de tisser des liens sociaux plus larges. L'homosexualité n'est d'ailleurs pas réservée à l'Homme.

A ces comportements on ne peut pas appliquer le principe d ' égalité.
De nouveau, de quel principe parlez-vous ?

Soumettre ces deux formes d 'union à une même législation , le " mariage pour tous " est illogique.
Logique se rapporte à votre fameux principe non défini. Donc...

La suite n'est pas un argument contre le mariage pour tous mais contre la solution adoptée par le code civil. Donc hors-sujet.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Guglielmo » mer. janv. 02, 2019 3:50 pm

"L 'union d'un homme et d'une femme est en effet différente de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes. L ' homosexualité c 'est le rejet de l'altérité sexuelle alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Seule l ' hétérosexualité peut donner la vie, l 'homosexualité est stérile. Il n'y a pas égalité biologique entre ces deux comportements. Homosexualité et hétérosexualité s 'opposent. A ces comportements on ne peut pas appliquer le principe d ' égalité. Soumettre ces deux formes d 'union à une même législation , le " mariage pour tous " est illogique."

Ce premier paragraphe est un concentré de non-sens.
Exemple : "L'homosexualité c 'est le rejet de l'altérité sexuelle"... Gné ?
Mis à part qu'elle associe "homosexualité" et "rejet", ce qui est une simple astuce rhétorique, on ne voit ni à quoi sert cette phrase ni sur quoi elle est fondée. Tous les gens qui connaissent personnellement des homos savent qu'elle est fausse tout simplement. L'homosexualité n'est le rejet de rien, pas plus que l'hétérosexualité.
Exemple : "Il n'y a pas égalité biologique"
Quitte a parler de choses sérieuses, autant ne pas le faire en inventant des concepts qui ne veulent rien dire. Mais rien.
Exemple : "Homosexualité et hétérosexualité s 'opposent. "
Nous avons déjà fait un sort à cette surprenante et absurde affirmation, par ces quelques mots : "Non, c'est vous qui les opposez". Rebelote. Autant qu'il le faudra. Une bêtise répétée vingt fois ne devient pas une vérité.
Exemple : "A ces comportements on ne peut pas appliquer le principe d'égalité."
Cette affirmation n'étant soutenue que par les arguties sans fondements qui la précèdent, on peut la ranger dans la même oubliette. Suit le cerise sur le gâteau.
"Soumettre ces deux formes d 'union à une même législation , le " mariage pour tous " est illogique."
Après tout ça, faire appel à la logique, à part faire de l'humour je ne vois pas très bien.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Guglielmo » mer. janv. 02, 2019 4:05 pm

Je tiens à préciser ma position :
Le mariage pour tout est une idée qui n'a jamais entraîné mon enthousiasme. J'en ignore les raisons.
L'homosexualité est une tendance qui m'a longtemps répugné, même s'agissant des autres. J'en ignore les raisons.

Cela dit, ma seule morale est la loi. Sans approuver le MPT, (j'aurais peut-être fait partie des maires refusant de le célébrer), j'en ai admis l'introduction dans la loi et depuis ce jour, je laisse faire le temps.
A présent je suis indifférent. Mon fils adoptif est homo et vit en couple depuis des années ; toute la famille et moi-même l'avons immédiatement accepté et je ne vois pas ce que ça changerait s'ils se mariaient.

De ma place, je considère quand même avec un oeil sidéré les arguments déphasés des opposants, arc-boutés sur une morale religieuse en perte de vitesse ou sur des postures individuelles, comme si l'une ou les autres pouvaient encore influencer un état laïc.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Le Rat Musqué » jeu. janv. 03, 2019 5:43 pm

Guglielmo a écrit :
mer. janv. 02, 2019 4:05 pm
... et je ne vois pas ce que ça changerait s'ils se mariaient.
Bonsoir Guglielmo,

Légalement, ça change certaines choses.
Par exemple que le compagnon de votre fils adoptif hérite de ses biens si celui-ci décède,
ou s'ils divorcent après avoir hérité.
Ou qu'ils puissent adopter des enfants, eux-même héritiers.

En fait, ceux qui sont pour abroger le MPT n'apprécient pas que des personnes différentes aient les mêmes droits qu'eux.
Ils sont à ranger avec ceux qui luttaient contre les abolitionnistes, ou ceux qui pensent encore qu'une personne de couleur ne vaut pas un blanc.
(Quand j'étais ado, le père d'une copine lui avait dit "si tu sors avec un nègre, je te tue !")

Et... si un jour, extrêmement improbable, nous réussissons à créer une intelligence artificielle, il y aura - de même - des personnes pour s'insurger à ce que ces machines (pourra-t-on encore utiliser ce terme ?) aient elles-mêmes des droits. Et il leur sera impossible de justifier leur aversion.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Guglielmo » jeu. janv. 03, 2019 7:37 pm

"le compagnon de votre fils adoptif hérite de ses biens si celui-ci décède,"
Seulement s'ils font une donation au dernier vivant.

Pour le reste, je n'irai pas jusqu'à comparer les anti MPT aux ségrégationnistes, même si je flaire dans leur démarche le sentiment que je renifle chez les islamistes et autres extrémistes religieux de toutes les religions, d'être la crème de l'humanité et tout le reste, la lie.

C'est d'ailleurs ce sentiment de supériorité, avoué ou non, qui me semble plus détestable.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par joseph1 » lun. mars 04, 2019 10:31 am

PMA. Une députée LREM qui s 'oppose à la PMA harcelée sur les réseaux :

https://www.agnesthill.fr/2019/03/la-pm ... jet-tabou/

Comme indiqué par cet article de l ' Express elle "prévient qu'elle déposera plainte en cas de "nouvelle attaque" de la part de ses collègues, notamment sur sa vie privée et sa religion catholique. "

https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 63409.html



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Message par Tchou-Pah » mar. mars 05, 2019 1:28 am

Bonjour, bonjour,

Bon... J'ai commencé à lire les messages de Joseph1 (je n'ai que survolé ses dernières interventions) puis j'ai très vite compris qu'on allait pas du tout s'entendre, et j'étais admiratif de ceux prenant le temps de lui répondre, comme le font généralement les toiliens, dans le plus grand des respects. Je n'aurais sans doute pas eu cette patience.

Et finalement, me voilà à prendre part à la discussion. Peut-être parce que je me sens concerné, en partie. Et peut-être que mon avis apportera de l'eau au moulin.

Certains le savent déjà, mais sur ce sujet, j'ai comme qui dirait le cul entre deux chaises. Je partage pour l'instant ma vie avec un autre individu de genre et de sexe masculin, mais je peux tout aussi bien couler des jours heureux avec un individu de genre/sexe féminin.
Et grande joie soit-il, je peux depuis quelques années maintenant imaginer une union strictement identique, quelle que soit la personne avec qui je partage ma vie. Ce n'est pas tellement le symbole du mariage ici qui compte, mais ce que cela apporte d'un point de vue de la loi. "Mais il existait le PACS." Oui, mais un PACS ce n'est pas un mariage. C'est peut-être un pré-mariage, un "sous"-mariage, mais ce n'est pas un mariage. Il me semble important que tous les couples puissent bénéficier des mêmes droits er devoirs, quelle que soit leur composition (H/F, H/H, F/F). D'autant plus que ça n'affecte en rien, ni la vie quotidienne, ni les droits, ni les devoirs des personnes non impliquées. Les couples hétérosexuels n'ont perdu aucun droit, aucun devoir. Ils ont simplement perdu un "privilège" (si tant est que le mariage civil soit un privilège). Qu'ils se rassurent, ils gardent l'exclusivité du mariage religieux. C'est dommage, c'est joli les photos de mariés à la sortie de l'église, généralement plus joli que sur les marches de l'hôtel de ville à l'architecture 1970... Mais je m'égare.
Les arguments "contre naturels" soulevés ont déjà été traité par les précédentes interventions, je n'y reviendrai pas (peace les bonobos).

S'agissant de la PMA (que ça soit pour un couple de même sexe (homo H/H ou homo F/F) ou pour un couple hétérosexuel, je ne suis fondamentalement pas contre. En revanche, je suis plutôt favorable à ce que d'autres alternatives soient d'abord mises en avant. Il y a quelque chose d'assez égoïste dans la PMA/GPA à vouloir absolument "son" enfant, alors qu'il en existe un nombre incalculable à qui il manque justement une famille. Pourquoi faudrait-il absolument procréer (soi-même ou par certains artifices) alors qu'il y a déjà tant d'enfants orphelins, abandonnés, qui n'attendent que d'être aimés par un/des parents aimants.

Marions-nous, faisons des enfants, adoptons-en.
Mais surtout, aimons-nous. Tous. Qui que nous soyons. :)

Bonne nuit !



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par joseph1 » mar. mars 05, 2019 2:54 pm

Merci d 'avoir pris le temps , malgré un désaccord qui semble profond, de lire mon texte.
J 'ai modifié ce dernier et l 'ai posté sur un autre forum. Pour ce pas alourdir notre forum je me contente de donner le lien. Bonne lecture à tous sauf à ceux qui s 'en dispenseront jugeant que mon cas est désespéré .
Le lien :
lien supprimer par la modération



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Le Rat Musqué » mar. mars 05, 2019 3:23 pm

Bonjour,

Le problème de Joseph1 est d'être homophobe. Il n'aime pas les homosexuels, et il n'est pas le seul sur Terre.
Beaucoup d'entre nous le sont et - au risque de choquer - c'est... excusable. Au même titre que beaucoup de nos réactions intérieures qui ne valent pas mieux et dont il est inutile de parler ici car ce n'est pas le sujet.
En revanche, ce qui n'est pas excusable, c'est :
- de clamer publiquement ce rejet
- de tenter d'argumenter
- d'essayer de persuader autrui grâce à de pseudo-raisonnements.

Raison et sentiments ne font pas bon ménage. Jamais.
Nos sentiments, nous devrions les garder pour nous, en nous. S'ils nous posent problèmes, essayer d'en discuter calmement en privé avec des personnes qui ne sont pas du même avis.
Joseph1, vous considérez-vous comme chrétien ? Êtes-vous heureux de semer la discorde ? D'activer les dissensions ?
Bien qu'athée, je pense que vous devriez vous poser sérieusement la question et arrêter de nous casser inutilement les pieds.

Je recommande à ceux qui ont un minimum d'ouverture d'esprit, l'écoute de cette vidéo d'Hassan Iquioussen. Trente minutes, merci de l'écouter jusqu'au bout.
Ce conférencier est membre de l'UOIF et connu au sein de la communauté musulmane de France. Il est un des fondateurs des JMF, et fut surnommé le « prêcheur des cités ».
Il aborde courageusement le sujet de l'homosexualité en débat libre et respectueux face à un public musulman.




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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Guglielmo » mer. mars 06, 2019 10:37 am

Le Rongeur des Marais l'a dit mieux que je ne saurais le dire.

Cependant l'homophobie supposée de l'auteur est en cause et vu qu'elle transparaît dans ses arguments, c'est à la fois cette homophobie qui est en cause et notre droit d'en juger.
Peut-on parler du mariage pour tous sans évoquer l'homophobie ?
Oui, si les opposants au MPT usent d'arguments où l'homophobie ne transparaît pas. Exemple : "Le mariage est une institution qui transcende les cultures et les époques et qui doit être réservée aux couples hétérosexuels en vue de procréation".
D'accord, ce n'est pas vraiment un argument, c'est juste une profession de foi, mais ce n'est pas homophobe.
Mais j'ai bien peur qu'il n'y ait rien d'autre à dire sur le sujet sans tomber dans l'homophobie. Le premier "argument" que l'on rencontre ensuite est la prétendue "homosexualité contre nature", qui ne tient pas une seconde soumise à un examen rationnel et qui relève clairement de l'homophobie. (Faut-il rappeler que les homosexuels sont des humains et que tout humain fait partie de la nature ? Ou bien devrons-nous refuser aux personnes homosexuelles le statut d'humanité ? Tchou-Pah, es-tu humain ?)

La question reste en suspens, je guette le discours anti MPT qui ne serait pas homophobe, mais pour l'instant je n'en trouve pas.
Se pose donc la question de la liberté d'expression dans le droit français et si l'homophobie sort ou ne sort pas de l'exercice de ce droit. En cas de réponse négative, nous aurions pu supprimer ce fil dès son début ; à présent il est un peu tard. Mais on peut encore le boucler, son auteur préférant publier son "argumentaire" homophobe ailleurs.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Le Rat Musqué » sam. mars 16, 2019 10:04 pm

Bonsoir,

Voila ce qu'a entraîné l'homophobie en Équateur. Comment peut-on perpétuer encore ce genre d'action ? Commettre de telles violences ?
Comment accepter que ces gens-là s'arrogent le qualificatif d'humain ?



Vive la Religion.
Amen.
Modifié en dernier par Le Rat Musqué le dim. mars 17, 2019 4:25 pm, modifié 1 fois.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par bidule en truc » dim. mars 17, 2019 11:11 am

@joseph1 Vous regardez des séries TV ? Si oui, je vous recommande sense8, qui fait éclater au grand jour les nombreux problèmes liées aux pratiques homosexuelles.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par SETI » dim. mars 17, 2019 2:40 pm

Le Rat Musqué a écrit :
sam. mars 16, 2019 10:04 pm
Bonsoir,

Voila ce qu'a entraîné l'homophobie en Colombie. Comment peut-on perpétuer encore ce genre d'action ? Commettre de telles violences ?
Comment accepter que ces gens-là s'arrogent le qualificatif d'humain ?



Vive la Religion.
Amen.

Colombie ? Euh! Non ! Équateur !

SETI qui quitte le Panama ce jour. :cry:



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par Le Rat Musqué » dim. mars 17, 2019 4:26 pm

SETI a écrit :
dim. mars 17, 2019 2:40 pm
Colombie ? Euh! Non ! Équateur !
Merci, j'ai corrigé.



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Re: Mariage pour tous. PMA, GPA et filiation. La PMA et l 'homme.

Message par joseph1 » lun. mars 18, 2019 10:23 am

Guglielmo a écrit :
mer. mars 06, 2019 10:37 am
Le Rongeur des Marais l'a dit mieux que je ne saurais le dire.

Cependant l'homophobie supposée de l'auteur est en cause et vu qu'elle transparaît dans ses arguments, c'est à la fois cette homophobie qui est en cause et notre droit d'en juger.
Peut-on parler du mariage pour tous sans évoquer l'homophobie ?
Oui, si les opposants au MPT usent d'arguments où l'homophobie ne transparaît pas. Exemple : "Le mariage est une institution qui transcende les cultures et les époques et qui doit être réservée aux couples hétérosexuels en vue de procréation".
D'accord, ce n'est pas vraiment un argument, c'est juste une profession de foi, mais ce n'est pas homophobe.
Mais j'ai bien peur qu'il n'y ait rien d'autre à dire sur le sujet sans tomber dans l'homophobie. Le premier "argument" que l'on rencontre ensuite est la prétendue "homosexualité contre nature", qui ne tient pas une seconde soumise à un examen rationnel et qui relève clairement de l'homophobie. (Faut-il rappeler que les homosexuels sont des humains et que tout humain fait partie de la nature ? Ou bien devrons-nous refuser aux personnes homosexuelles le statut d'humanité ? Tchou-Pah, es-tu humain ?)

La question reste en suspens, je guette le discours anti MPT qui ne serait pas homophobe, mais pour l'instant je n'en trouve pas.
Se pose donc la question de la liberté d'expression dans le droit français et si l'homophobie sort ou ne sort pas de l'exercice de ce droit. En cas de réponse négative, nous aurions pu supprimer ce fil dès son début ; à présent il est un peu tard. Mais on peut encore le boucler, son auteur préférant publier son "argumentaire" homophobe ailleurs.
En contrepartie de droits accordés aux homosexuels , la société tend à restreindre la liberté d 'expression par voie législative . La loi sanctionnant les propos homophobes est contemporaine de la loi créant le PACS . Les thèses homosexualistes ont besoin de la répression pour s 'imposer. C 'est là un signe de régression.



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