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La relativité n'est plus ce qu'elle était

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par coltrane » lun. oct. 28, 2019 10:40 pm

Soliris, si tu crains que la modération sur arxiv n'agisse comme une censure à ton égard, tu peux publier sur vixra, un site conçu pour accepter ce que rejette arxiv



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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par soliris » mer. oct. 30, 2019 2:59 pm

jiherve a écrit :
lun. oct. 28, 2019 8:40 pm
bonsoir
non scientifique c'est par exemple la poésie que tu produis depuis des lustres, cela n'en est pas moins respectable!
JR
Il m'est venu la pensée, récemment, que l'on peut entendre des sons venant de l'espace, sur le régime des infra-sons. Car si les sons viennent des planètes et satellites (comme un pierre qui glisse sur la Lune), tous ces corps célestes sont reliés entre eux par divers liens (la science ne reconnaît que le lien de gravité), et donc ce qui "résonne" sur un astre est communiqué obligatoirement sur un autre. Si les sons viennent de l'espace profond (comme un cosmonaute largué qui crie tout seul dans l'espace), dans ce cas c'est la pression du vide qui prend le relais.

C'est de la poésie ?
Non, c'est l'adaptation d'une théorie de Gurdjeff* sur l'imbrication des Univers. Les sons n'ont pas besoin d'un support, ils ont besoin de cohésion.

* "Fragments d'un enseignement inconnu", de Ouspensky, élève de Gurdjeff, chez Stock
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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par soliris » mer. oct. 30, 2019 6:27 pm

coltrane a écrit :
lun. oct. 28, 2019 10:40 pm
Soliris, si tu crains que la modération sur arxiv n'agisse comme une censure à ton égard, tu peux publier sur vixra, un site conçu pour accepter ce que rejette arxiv
Ok, Coltrane. Bien que la relativité n'intéresse personne, je vais faire en sorte de publier les dernières nouveautés en la matière. Du genre: les longueurs en se contractent pas, elles s'allongent (si, si, avec la preuve); l'impulsion doublement relativiste, etc.

Mais avant de poster sur xivra.org, si je suis accepté, voici un exemple du travail effectué sur la double-impulsion (poétique ?) en relativité.

""""
Conséquences sur l'impulsion:

Reprenons l'équation relativiste E² = (mc²)² + p²c² . Si nous la factorisons, nous obtenons E² = m²c²c² + m²v²c², et ensuite E² = m²c4 (1 + v²/c²), ce qui est différent de l'quation de base E² =m²c4 . [1 / (1 - v²/c²]. 

Ici intervient une mesure qui consiste à regarder le facteur gamma sous ses 2 formes l'une avec l'impulsion p = m.v . [1/racine de (1-v²/c²)], soit p = m.v. racine (c²/c²-v²) et l'autre impulsion p = m.v. (1 + v²/c²).

Gamma (1) : p =m.v. racine de (c²/c²-v²) est l'impulsion relativiste (extérieure) d'un bolide; c'est la quantité de mouvement qu'il possède dans le référentiel évalué par un observateur "statique".

Gamma (2) : p= m.v. racine de (1 +v²/c²) est l'impulsion relativiste (intérieure) d'un bolide, pour lui-même.

A ce stade, il est nécessaire, ou tout au moins amusant, d'effectuer un rapport entre les 2 pour obtenir une "dérivation" des 2 facteurs, l'un vis-à-vis de l'autre, soit si l'on divise gamma 2 par gamma 1, la réponse est  1- (v²/c²) et le rapport entre (1) et (2) est 1 - (c²/v²)

A quoi sert pour l'instant ce nouveau calcul ?

"""""
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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par karthesius » mer. nov. 06, 2019 1:38 pm

Soliris
tu parles d'energie du vide
ok, disons que c'est le genre d'energie, qui aurait engendré le big-bang
.. dont l'amplitude est d'autant plus importante qu'on la mesure sur un temps plus court
.. d'où le big-bang qui par definition se produit au moment où le temps apparait
Mais la pression du vide, se definirait comment ?
Ne faut-il pas une paroi entre deux niveau de force exercée pour mesurer une pression ?
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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par soliris » jeu. nov. 07, 2019 11:41 am

karthesius a écrit :
mer. nov. 06, 2019 1:38 pm
Soliris
tu parles d'energie du vide
Ne faut-il pas une paroi entre deux niveau de force exercée pour mesurer une pression ?
Bonjour Karthésius,

Comme toujours, tu es suffisamment modéré pour poser les bonnes questions. En analysant ce qui est arrivé au Queen Elizabeth 2 j'ai posé ceci, sur Futura-sciences:

https://forums.futura-sciences.com/phys ... oulli.html

j'ai obtenu une réponse singulière de gts2 qui dit ceci: "La pression P (sous le bateau) a bien diminué parce que la pression cinétique (1/2 rho vit²) a augmenté." .. Donc, si je prends l'exemple de ce qui se passe sous la quille d'un bateau en mouvement, on a une "dépression latérale" qui est due à une pression cinétique "frontale" du liquide qui est mis en mouvement par lui !!

La réponse de gts2, j'aurais voulu la trouver moi-même il y a 20 ans !

Qu'est-ce qu'elle nous enseigne ? Elle nous dit que , précisément, il n'est pas besoin de "cloisonner" une pression, car tout mouvement de fluide entraîne un "front" cinétique bien réel, et un mouvement "réactif" dû à la propre dépression que ce front entraîne;

A propos de l'énergie du vide (dont la densité possède les unités d'une pression) pourquoi les physiciens pensent-ils qu'elle n'a pas de "substance" (Higgs "agite" bien un champ qu'il dit "scalaire", pour créer son boson). Pourquoi pensent-ils que le vide est "rigide" (et pourquoi pas "frigide", tant qu'on y est ? :confus: )

Le vide est agité des plus gigantesques mouvements d'énergie qui ont lieu dans sa structure même.
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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par Noé Neuville » lun. juil. 06, 2020 2:14 pm

Bonjour,

Un autre lien analysant de manière critique la "démonstration" d'Einstein de la transformation de Lorentz :


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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par bidule en truc » lun. juil. 06, 2020 3:27 pm

De quoi est-ce qu'on parle dans cette vidéo ? Il est question de la démonstration de quoi ? L'orateur énoncé des équations, on les additionne et les soustrait, puis "on trouve 0=0" et alors ? Qu'est-ce qui est faux ?

Premièrement, on ne démontre pas "les transformations de Lorentz", de la même manière qu'on ne démontre pas le fromage. Les transformations de Lorentz, ce sont des objets mathématiques (ce sont les énoncés qu'on démontre). Il s'agit des isométries linéaires pour la norme de Minkowski, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Etc. etc. Si vous voulez en discuter, faites-moi signe (je peux expliquer au besoin, c'est accessible avec un niveau de lycéen).

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par bidule en truc » mar. juil. 07, 2020 12:58 am

J'ai regardé plus en détail les vidéos de votre chaîne, et je n'avais pas compris que c'était vous qui parliez. La vidéo 4d que vous avez faite me semble déjà beaucoup plus claire, du moins j'ai compris où vous voulez en venir. Je suis complètement d'accord avec vous : la vidéo critiquée est tout sauf claire. Je n'ai rien compris au premier visionnage, absolument rien n'est expliqué. Par contre, les choses dites ne sont pas fausses... juste très mal exprimées.

Je vais essayer de détailler ci-dessous ce que voulait dire ce professeur.

Qu'est-ce que ça veut dire que les relations sont forcément linéaires "si on y réfléchit un moment" ? On a deux repères R et R'. Étant donné un point spatio-temporel A, on va noter R(A) ses coordonnées dans le repère R (et R'(A) ses coordonnées dans le repère R'). Soit O et O' les origines de R et R'. Les coordonnées des points étant uniques dans chaque repère, il existe une fonction f telle que pour tout point A de l'espace-temps, on a
\(R'(A) = f(R(A)) + R'(O)\)

L'hypothèse effectuée est que les lois décrites ne doivent pas dépendre des origines choisies dans les repères (c'est un choix humain et la réalité "s'en fiche"). Définissons donc un repère \(\tilde{R}\) qui est exactement comme le repère R mais avec une origine différente notée \(\tilde{O}\). C'est-à-dire que pour tout point A de l'espace, \(\tilde{R}(A) = R(A)+v\) avec v un certain vecteur fixe.

Si les lois de la physique sont indépendantes des origines choisies, on doit donc avoir
\(R'(A) = f(\tilde{R}(A)) + R'(\tilde{O})\)
avec le même \(f\) que dans la première équation. Est-ce que c'est bon ?

En combinant le tout, on obtient
\(R'(A) = f(\tilde{R}(A)) + R'(\tilde{O}) = f(R(A) + v) + f(R(\tilde{O})) + R'(O) = f(R(A) + v) + f(-v) + R'(O)\)
où on a appliqué l'équation \(R'(A) = f(R(A)) + R'(O)\) avec \(A=\tilde{O}\), puis \(R(\tilde{O}) = R(O) - v = -v\). Comme on a aussi \(R'(A) = f(R(A)) + R'(O)\), on trouve que \(f(R(A)+v) + f(-v) = f(R(A))\), et ce pour tout \(v\), donc f est linéaire.

Mais si on pousse plus loin, on découvre que tout ce "raisonnement" est en fait complètement vide, et en un sens vous avez raison de dire qu'on pose les conclusions en hypothèse. La phrase "les lois ne dépendent pas de l'origine choisie" contient un gros implicite : qu'est-ce qu'on entend par "les lois physiques" ? Ici, on a besoin que ces lois physiques contiennent ce qu'il est possible d'exprimer à l'aide des opérations affines, et c'est pour ça qu'on obtient la linéarité des changements de repère. Au final, autant supposer directement la nature affine de l'espace-temps physique ! Je suis donc d'accord que ce que dit ce Prof. Ansermet n'est pas du tout honnête d'un certain point de vue : ses véritables hypothèses sont cachées. Supposer la nature affine de l'espace d'accord, mais pour la nature affine du temps... c'est moins facile.

Passons ensuite à cette histoire d'inversion des axes. On a deux repères en translation uniforme l'un par rapport à l'autre, avec \(R'(p) = f(R(p))\). On suppose que les origines de R et R' sont confondues et donc que f est linéaire. En inversant f, on obtient \(f^{-1}(R'(p)) = R(p)\). Si on inverse les coordonnées spatiales et pas la coordonnée temporelle, les vitesses relatives des repères vont aussi être inversées, et c'est ça qui va renverser les rôles de R et R'. Ce n'est pas du tout expliqué dans la vidéo, vous avez raison !
Modifié en dernier par bidule en truc le mar. juil. 07, 2020 1:01 am, modifié 1 fois.

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par bidule en truc » mar. juil. 07, 2020 12:59 am

@Noé Neuville ping.

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par Noé Neuville » mar. juil. 07, 2020 11:19 pm

Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de visionner d'autres vidéos, et de vos commentaires.

- la 4e est une critique de la démonstration d'un particulier qui en fait a mis en vidéo la démonstration d'Einstein telle qu'elle est donnée dans son livre de vulgarisation La Relativité. C'est cette vidéo que je proposais en lien.

- la 4d est une critique de la démonstration postée sur le site de l'EPFL (Lausanne). Vos commentaires portent sur cette dernière vidéo.

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par bidule en truc » mer. juil. 08, 2020 1:11 am

Bonsoir,

Oui, je parlais de la vidéo 4d car je n'avais rien compris du tout à la vidéo 4e.

Je suis revenu sur 4e et j'ai pris cette fois le temps de visionner le cours duquel il est question (lien). J'ai regardé à partir de 1:14:00. La première chose à remarquer est que quand le monsieur dit qu'il existe une constante a telle que
\(x'-ct' = a(x-ct)\)
eh bien ce monsieur ne se place pas dans le même contexte que pour les équations \(x=ct\) et \(x'=ct'\). Je vous avouerai que je ne comprendrai jamais pourquoi les physiciens laissent autant de choses implicites. Éclaircissons donc cela.

L'équation \(x=ct\) exprime la condition pour que le front d'onde se trouve à la position x au temps t. On a d'autres variables x' et t' qui dépendent de x et t via la transformation de changement de repère (transformation inconnue pour l'instant). Le fait que la vitesse de la lumière est la même dans tous les repères dit que \(x=ct\) équivaut à \(x'=ct'\), et ça implique si (x',t') dépend linéairement de (x,t) qu'il existe un a tel que \(x'-ct' = a(x-ct)\) pour tout (x,t) et avec (x',t') qui est une fonction de (x,t). Il y a un autre point de vue qui permet de ne pas choisir quelles variables sont en réalité des fonctions dépendant des autres variables, mais ce n'est pas important. Ils font ça tout le temps en physique et je n'ai jamais vu ces choses rendues explicites.

Donc non, on n'a pas \(x'-ct' = a(x-ct)\ \color{red}{= 0}\), car on ne se place pas dans le contexte \(x=ct\). C'est vrai que le monsieur ne l'a pas du tout expliqué, ce qui mériterait pourtant de l'être ! Bref, je pense que c'est là le point de confusion sur laquelle se base toute votre vidéo 4e.

(On a besoin que le changement de repère soit une transformation linéaire même si ce n'est pas dit, ou alors peut-être que c'est dit avant dans la vidéo.)

Ensuite, on fait pareil en considérant le sens de propagation inverse de la lumière pour obtenir \(x'+ct'=b(x+ct)\). Là encore, x' et t' sont en réalité des fonctions linéaires de x et t, ce sont les mêmes fonctions que pour la première équation avec le coefficient a. On obtient donc deux équations linéaires vraies pour toute valeur de x et t, ce qui permet en résolvant de trouver les expressions de x' et t' en fonction de x, t, a et b.

Un autre point : vous parlez de cette histoire de x positif ou négatif, vous avez raison que là encore ce n'est pas expliqué. On a cette équivalence \(x=ct \iff x'=ct'\) lorsque \(x>0\), d'accord ! Mais comme x' et t' dépendent linéairement de x et t, ça s'étend aussi à x<0.

Ensuite, ce que le monsieur fait est complètement hallucinant, mais pour une raison dont vous ne parlez pas du tout dans votre vidéo... Il oublie complètement les coefficients a et b et "déduit" que x' et t' dépendent linéairement de (x,t), en introduisant des coefficients lambda et mu. Or, c'est justement la supposition qu'on a besoin de faire (cette dépendant linéaire) pour obtenir les coefficients a et b... Donc là soit je n'ai pas compris quelque chose, soit ce que le monsieur a fait est absurde (mais vous n'avez pas exposé les raisons dans votre vidéo). Ce n'est pas faux, mais c'est un raisonnement qui tourne en rond.

Est-ce que ce que dit le monsieur de la vidéo que vous critiquez est plus clair maintenant ?

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par Noé Neuville » mer. juil. 08, 2020 10:07 pm

bidule en truc a écrit :
mer. juil. 08, 2020 1:11 am
(...)
Ensuite, ce que le monsieur fait est complètement hallucinant, mais pour une raison dont vous ne parlez pas du tout dans votre vidéo... Il oublie complètement les coefficients a et b et "déduit" que x' et t' dépendent linéairement de (x,t), en introduisant des coefficients lambda et mu. Or, c'est justement la supposition qu'on a besoin de faire (cette dépendant linéaire) pour obtenir les coefficients a et b... Donc là soit je n'ai pas compris quelque chose, soit ce que le monsieur a fait est absurde (mais vous n'avez pas exposé les raisons dans votre vidéo). Ce n'est pas faux, mais c'est un raisonnement qui tourne en rond.
(...)
En fait, le monsieur ne fait que mettre en vidéo la démonstration d'Albert Einstein dans son livre de vulgarisation "La Relativité".

"Hallucinant", "oublie complètement", "absurde", "raisonnement qui tourne en rond", ... vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère pour qualifier la démonstration du plus grand "génie" du siècle dernier. :lol:

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Re: La relativité n'est plus ce qu'elle était

Message par bidule en truc » mer. juil. 08, 2020 11:20 pm

Dans son livre de vulgarisation, Einstein dit que si \(x-ct = a(x'-ct')\), alors on a bien \(x=ct \iff x'=ct'\). Nulle part Einstein ne dit qu'il déduit quelque chose de manière mathématique, au contraire de ce que le prof de la vidéo semble faire ("si je groupe ces deux équations, puisqu'elles sont vraies en même temps, je vais pouvoir écrire etc."... ce qui n'est pas une manière très claire de s'exprimer).
vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère pour qualifier la démonstration du plus grand "génie" du siècle dernier.
Il y a plusieurs choses laissées implicites dans cette phrase, j'ai l'impression que vous me faites dire des choses que je ne dis pas.

1) Sous-entendu que je conteste la relativité restreinte ? Non.
2) Sous-entendu que la relativité restreinte reposerait sur ce bout d'argumentation dans un livre de vulgarisation ? Non, il y a des choses autrement plus sérieuses et intéressantes que ce bout de raisonnement bancal qui sont faites !
3) Sous-entendu qu'Einstein n'est pas un génie au contraire de ce qu'il se dit ? Un génie, je ne sais pas ce que c'est.

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