Effondrement ?

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Effondrement ?

Message par Guglielmo » jeu. oct. 04, 2018 6:12 pm

Bonjour
Je ne crois pas à l'effondrement proche du système mondial économique et social, dont on parle actuellement de plus en plus, certains en fixant les premières manifestations à un horizon de dix ans, d'autres affirmant même qu'il a déjà commencé.
Cependant je pense que cet effondrement aura lieu sauf si l'humanité ralentit doucement et même interrompt sa croissance économique et démographique. Comme un avion, se poser ou s'écraser, mais voler éternellement, non.

Ce fil se propose d'en parler mais de donner les informations qui permettraient à chacun de se faire une opinion. Bienvenue aux infos sourcées et aux liens fiables.
Pour lancer la discussion, disons que "la croissance infinie dans un monde fini est impossible", est devenu un leitmotiv, une formule qui a force d'être répétée risque de perdre son sens alors même qu'elle est exprimée depuis 45 ans et n'a d'écho que depuis peu.
Disons aussi que l'incroyable développement technologique et social constaté depuis cent vingt ans au moins dans l'hémisphère nord, même s'il est encore très mal réparti, est dû presque exclusivement à l'utilisation des sources d'énergies fossiles. L'énergie, sous toues ses formes, est la clé du développement.
Or, l'énergie disponible ne croît plus. Rien qu'en France, on a cessé de produire du charbon, on va cesser de produire du pétrole, on ne produira plus d'électricité hydraulique, on ne construira pas de centrales nucléaires supplémentaires (la filière EPR n'a pas d'avenir)... A l'échelle du monde c'est un peu différent mais ce n'est qu'une question de chiffres.
Mais il n'y a pas que l'énergie, les matières premières sont également concernées. Deux exemples, l'helium, aujourd'hui devenu rare et sous la coupe américaine car l'Oncle Sam veut garder les dernières molécules pour lui, et le sable de construction, qui fait l'objet d'exploitations toujours plus lointaines et profondes, tant le sable "facile" a aujourd'hui disparu ; et une fois dans le béton, il n'est pas récupérable.
L'avenir va être passionnant, soit qu'on s'écroule par pans, soit qu'on s'en sorte, et comment ?
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Message par celuikidiki » sam. oct. 06, 2018 4:29 pm

Cependant je pense que cet effondrement aura lieu sauf si l'humanité ralentit doucement et même interrompt sa croissance économique et démographique.

Sur ce site, je me suis fait déjà rabroué pour avoir écrit que nous étions trop nombreux sur cette planète, pour le niveau de vie auquel la majorité des humains aspire.
Dans mes premières leçons de géographie, en primaire, j'apprenais que la population de la France était de 44 millions d'habitants. Maintenant elle atteint 66 millions. Au premier ordre, je pense pouvoir dire que, si nous étions 44 millions, l'impacte de la population française sur les ressources de la planète, serait diminuée de 33 %.
Je ne dis pas que limiter la population est facile et faisable. Mais quand on parle de ces problèmes, on ne dit jamais ou rarement, qu'il faudrait limiter la population. Le dire n'est pas le faire. Si on le reconnaît on peut alors chercher des solutions.
La croissance économique elle, pourrait peut-être évoluer avec des solutions plus économes en ressources ...
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Message par Le Rat Musqué » sam. oct. 06, 2018 7:03 pm

celuikidiki a écrit :
sam. oct. 06, 2018 4:29 pm
Cependant je pense que cet effondrement aura lieu sauf si l'humanité ralentit doucement et même interrompt sa croissance économique et démographique.

Sur ce site, je me suis fait déjà rabroué pour avoir écrit que nous étions trop nombreux sur cette planète, pour le niveau de vie auquel la majorité des humains aspire.
Dans mes premières leçons de géographie, en primaire, j'apprenais que la population de la France était de 44 millions d'habitants. Maintenant elle atteint 66 millions. Au premier ordre, je pense pouvoir dire que, si nous étions 44 millions, l'impacte de la population française sur les ressources de la planète, serait diminuée de 33 %.
Je ne dis pas que limiter la population est facile et faisable. Mais quand on parle de ces problèmes, on ne dit jamais ou rarement, qu'il faudrait limiter la population. Le dire n'est pas le faire. Si on le reconnaît on peut alors chercher des solutions.
La croissance économique elle, pourrait peut-être évoluer avec des solutions plus économes en ressources ...
Je dirais même plus : tous nos problèmes proviennent de la surpopulation de la Terre. Tu prends n'importe quelle action humaine, tu la multiplies par 10, 100 ou 1000. Tout va bien. Puis tu la multiplies par 1 million, ou un milliard et le résultat devient... extrêmement préoccupant !
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » sam. oct. 06, 2018 9:09 pm

"tous nos problèmes proviennent de la surpopulation de la Terre"

Je ne suis pas d'accord avec ça et je vais dire pourquoi.
D'abord je pourrais simplement répondre que sept milliards à manger du riz, rester chez soi et passer la soirée à faire cuire des glands et des châtaignes en se racontant nos journées à la bougie, ça passe.
Le problème c'est moins les gens que les bagnoles, les bateaux, les avions, la production électrique. Avec le mode de vie ci-dessus, à dix milliards ça passe encore.

Mais je tiens surtout à souligner que ce qui rend la croissance non durable à court terme, ce n'est pas le mode de vie de l'humanité, mais celui d'un environ un milliards d'habitants sur sept. Certains peuplent commencent seulement à s'équiper de voitures au moment où l'hémisphère nord occidental a consommé la majeure partie du pétrole. Pareil pour le reste.
Or, l'occident si gourmand en tout, est loin d'être surpeuplé, il ne représente qu'une petite minorité des humains et cette proportion ne fait que baisser.
Alors la surpopulation... Plutôt non. Pas "tous" les problèmes. Mais bien sûr, une part de chacun d'eux.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » sam. oct. 06, 2018 9:24 pm

"je me suis fait déjà rabrouer pour avoir écrit que nous étions trop nombreux sur cette planète, pour le niveau de vie auquel la majorité des humains aspire."

Je préfère cette formule. Le nombre ET le niveau...
Je précise que l'augmentation de la population française n'a plus désormais que deux facteurs :
1 - l'allongement de l'espérance de vie (en phase de stabilisation)
2 - l'immigration.

D'autres pays sont en régression lente comme l'Allemagne, mais surtout et dramatiquement, le Japon. Immigration zéro, natalité au plus bas, perte d'habitants 300 000 par an, chiffre en augmentation constante. Les projections montrent qu'en 2040, la population du Japon et de la France pourraient être égales.
Mais la question du fil est mondiale, je le rappelle. :lol:
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Re: Effondrement ?

Message par SETI » sam. oct. 06, 2018 10:32 pm

Quelqu'un sur le forum SLT 1 m'avait conseillé "La théorie des dominos" de Alex Scarrow, 2 livres que j'ai acheté mais pas encore lu, qui traitent de ce sujet sous forme de roman.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » dim. oct. 07, 2018 10:02 am

Il est assez frappant de constater que sur bien des points, nous commençons à plafonner.
Performances sportives (bon, celles-ci sont même sans doute surestimées :lol: )
Espérance de vie brute, la fin de la hausse semble à l'oeuvre.
Espérance de vie en bonne santé : des reculs constatés.
Production, consommation et découverte de réserves de ressources fossiles : là le plateau est flagrant.
Taux de croissance : même les pays les plus dynamiques voient leur croissance s'amortir tandis que la croissance des pays industrialisés tend vers 1% en moyenne, entre les périodes "fortes" ( :lol: ) à 2 et les intermèdes à 0.

Finalement, la seule donnée mondiale majeure qui continue d'augmenter c'est la population.
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » dim. oct. 07, 2018 6:07 pm

Guglielmo a écrit :
dim. oct. 07, 2018 10:02 am
Espérance de vie en bonne santé : des reculs constatés.
Où, quand et quels reculs ont étés constatés ? Je n'ai pas trouvé de réponse franche à ces questions sur le net (c'est oui, puis non, ou alors ça dépend des pays). Avez-vous des sources qui permettent d'affirmer ceci ?
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » dim. oct. 07, 2018 9:54 pm

Oui, ça dépend des pays. La Grèce par exemple, et on comprend pourquoi.
En France c'est l'espérance de vie des hommes en bonne santé qui recule, l'information est toute fraîche.
L'espérance de vie en Russie augmente, mais c'est après être passé par un minimum dramatique sous Eltsine.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » mer. oct. 10, 2018 10:08 am

Je corrige ce que j'ai dit plus haut à propos du sable :
Le béton est en partie recyclable et le sable qui le constitue, réutilisable dans une certaine mesure.
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Re: Effondrement ?

Message par SETI » mer. oct. 10, 2018 12:39 pm

Guglielmo a écrit :
mer. oct. 10, 2018 10:08 am
Je corrige ce que j'ai dit plus haut à propos du sable :
Le béton est en partie recyclable et le sable qui le constitue, réutilisable dans une certaine mesure.
Le béton qui n'est pas que du sable et du ciment, mais plutôt du sable + du ciment + des graves et parfois de la chaux se recycle très bien en simples remblais pour les routes, les tranchées, les enrochements en mer, etc... il faut aussi en récupérer la ferraille quand elle est présente.
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Re: Effondrement ?

Message par coltrane » sam. oct. 13, 2018 7:20 am

La croissance économique elle, pourrait peut-être évoluer avec des solutions plus économes en ressources ...
C'est une illusion que de penser qu'on puisse croître sans consommer davantage de ressources. Depuis 250 ans, chaque fois que l'on a inventé quelque chose pour produire de façon plus efficace, cela a toujours conduit à une exploitation accrue des biens naturels. Cela tient à la logique même du système capitalisto-libéral et consumériste: tout ce qui peut générer du profit est utilisé, tout ce qui rend la vie plus confortable est mis en place. Petite explication détaillée]
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Re: Effondrement ?

Message par SETI » sam. oct. 13, 2018 10:44 am

coltrane a écrit :
sam. oct. 13, 2018 7:20 am
La croissance économique elle, pourrait peut-être évoluer avec des solutions plus économes en ressources ...
C'est une illusion que de penser qu'on puisse croître sans consommer davantage de ressources. Depuis 250 ans, chaque fois que l'on a inventé quelque chose pour produire de façon plus efficace, cela a toujours conduit à une exploitation accrue des biens naturels. Cela tient à la logique même du système capitalisto-libéral et consumériste: tout ce qui peut générer du profit est utilisé, tout ce qui rend la vie plus confortable est mis en place. Petite explication détaillée]
Une grande part du problème est qu'on intègre JAMAIS le coût du recyclage complet dans la vente d'un article, l'argent est trouvé dans nos poches sous forme d'impôts supplémentaires et tout le monde paye pour tout le monde qu'on consomme beaucoup ou peu, en étant responsable ou pas ? De plus certains pays à population très nombreuses jettent tout partout, ne recycle rien, n'ont même pas de service de ramassage de poubelles , c'est jeté à la sortie du village quand ce n'est pas dans les rues ! En France ce n'est pas mieux de nombreuses années on n'a fait qu'enterrer les déchets et on en retrouve par hasard lors de travaux et là c'est encore la question qui va payer et qui est responsable, car on a tendance à faire payer le "découvreur" et non pas le pollueur.
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mer. nov. 21, 2018 9:00 pm

Bonsoir,

Voici une vidéo qui nous conte l'effondrement d'une civilisation, la notre.
En lien sous celle-ci (sur youtube) beaucoup de liens, notamment des vidéos complètes d'où sont tirés ces extraits, et une bibliographie pour aller plus loin.



On ne peut qu'espérer qu'il s'agisse d'une mauvaise blague.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » jeu. nov. 22, 2018 10:07 am

J'ai aperçu cette vidéo proposée sur Youtube mais je n'ai pas mis dans mes priorités de la regarder. Je le ferai à l'occasion.
Il faut rester prudent avec les prospectives.
Je constate au fil de mes errances que les convictions des gens orientent leurs sources d'informations et abaisse leur sens critique.
(OK c'est un phénomène parfaitement décrit, mais laissez-moi l'illusion de l'avoir découvert !) :lol:
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