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Effondrement ?

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » dim. janv. 26, 2020 12:51 pm

Aparté :
Il y a un article dans Voleurs Actuels qui tente de faire croire que tout catastrophisme est mensonger puisque tout va bien, voire tout est au mieux.
Bien entendu, ce qui est visé est bien l'ensemble des prospectives concernant l'avenir de la biosphère mis en danger par les activités humaines telles qu'elles sont menées. En d'autres mots, défendre l'ordre ultralibéral du monde et sa façon si particulière d'user la planète à l'usage d'une minorité.

La preuve, pour l'auteur de l'article : par rapport à 1931, le nombre de victimes de catastrophes naturelles est en chute libre, surtout si on prend en compte l'augmentation de la population.

Le problème pour la démonstration libérale, c'est que les victimes liées au changement climatique et aux activités humaines en particulier est toujours faible : les effets sont progressifs et ne mettent que rarement en jeu la vie des gens. La mer monte ? On recule. La forêt brûle ? On se déplace. Un cyclone menace ? On évacue.
Les catastrophes naturelles qui font beaucoup de victimes sont géologiques : volcans, séismes (et leurs conséquences). C'est pourquoi la statistique des victimes marque des pics brutaux sur un fond stable et généralement bas.
Dans ce contexte, comparer une année à l'autre est inutile et infondé.
Surtout si on prend comme référence la pire année du XXe siècle !
Or c'est ce que fait l'auteur de l'article.
Message repris sur Arte lors d'un débat. Tout va mieux, il y a de moins en moins de victimes comparées à la population. En mélangeant toutes les causes des catastrophes et en ne prenant que les morts, jamais les autres types de conséquences, pourtant bien plus parlantes.

L'artifice rhétorique est tellement gros, s'agissant de nier les dégâts infligés à la biosphère par l'Homme et les risques pris pour l'avenir, qu'on est obligé de se dire que si "ils" en arrivent là, c'est vraiment qu'"ils" ne savent plus quoi dire.



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Re: Effondrement ?

Message par bidule en truc » lun. mars 23, 2020 12:45 pm

Quelles sont vos prédictions d'effondrement ?

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. mars 23, 2020 1:42 pm

Le Rat Musqué a écrit :
lun. mars 23, 2020 12:07 pm
Bonjour.
Guglielmo a écrit :
jeu. oct. 04, 2018 6:12 pm
Je ne crois pas à l'effondrement proche du système mondial économique et social (4/10/2018)
Comme quoi, nos croyances sont souvent à des années lumières de la réalité. C'est finalement ce qui fait le charme de la vie.
La non-croyance, une croyance ?
C'est un sujet philosophique intéressant mais je suis prêt à soutenir aussi longtemps qu'il le faudra la thèse inverse, je l'ai déjà fait.
Le Rat Musqué a écrit :
lun. mars 23, 2020 12:07 pm
Guglielmo a écrit :
jeu. oct. 04, 2018 6:12 pm
Ce qui m'aurait intéressé est de savoir quelle probabilité a cet effondrement d'avoir lieu, et sous quelle forme (10/01/19).
Bon maintenant que cette question et réglée, j'espère que vous comprendrez l'utilité qu'il y avait (qu'il y a encore, mais dans une moindre mesure, les fenêtres de possibilités seront désormais très restreintes) de s'y préparer. Qu'importe la forme et le moment.
Si vous le voulez bien nous attendrons encore un peu. La récupération de ses facultés par l'économie après cette période de coma est peu probable mais pas absolument impossible.
Par contre ce qui m'intéresserait est de savoir quelle probabilité a cette récupération d'avoir lieu, et sous quelle forme ! :P

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. mars 23, 2020 2:13 pm

bidule en truc a écrit :
lun. mars 23, 2020 12:45 pm
Quelles sont vos prédictions d'effondrement ?
Ce qui suit n'engage que moi, humain ordinaire doté d'une information ordinaire (c'est-à-dire faible) et d'une capacité d'analyse ordinaire (c'est-à-dire faible).

L'épidémie actuelle montre la fragilité de la construction sociale qu'est l'économie mondiale. Le passé récent nous a montré à quel point l'ensemble peut être affecté par l'affaissement d'une petite partie.
Deux exemples : l'éruption de l'Eyjaflattlajökull en Islande, dont les poussières (invisibles !) ont totalement figé le trafic aérien pendant deux semaines dans tout l'hémisphère nord. A la clé des pertes considérables.
Les mauvaises récoltes en Sibérie, cause d'une pénurie de blé dont les répercussions (vu les clients du blé russe exporté) ont déstabilisé certains régimes et provoqué les printemps arabes. L'état actuel de la Syrie et son flot de réfugiés en est la conséquence directe, la révolte syrienne faisant justement partie des printemps arabes.

Aujourd'hui la "catastrophe" n'est pas que locale, puisque la totalité de l'économie mondiale va, par pans entiers, s'arrêter pour plusieurs semaines. La perte de croissance sur 2020 pourrait ramener la plupart des pays d'Europe en négatif, les USA vers zéro et la Chine à peine plus haut.
Les Etats souffrent déjà d'un manque de recette, puisque le principe des recettes de l'état est le même que celui des casinos : un pourcentage sur chaque échange d'argent et chaque production de richesse sur son sol. Dans le cas de la France, il faut subir :
- les reports de charges pour les indépendants.
- la baisse des recettes de taxes (TVA sur le non alimentaire, taxes carburants etc.)
- la prise en compte du chômage partiel pour les salariés du privé.
Bon j'en oublie.
Dans le pays beaucoup de gens se retrouvent avec des revenus moindres ce qui oblitérera une possible reprise économique. Le contraire de ce qui s'est passé en 68 où le surcroît de pouvoir d'achat a permis d'effacer pendant le second semestre l'arrêt économique total de cinq semaines en mai-juin !

Mettons cela à l'échelle du monde : c'est un appauvrissement généralisé. Personne n'est plus solvable, les dettes et fournisseurs ne sont pas payés (insuffisamment, trop tard), le flux financier se tarit malgré les efforts d'endettement des états et les banques centrales qui font chauffer la planche à billets. Les sommes en jeu sont tellement colossales que c'est insuffisant.
Mais en temps normal nous finirions pas nous en remettre. Après chacune des guerres mondiales, l'économie est repartie (trop vite, dans les années 20)
La différence avec aujourd'hui, c'est que de tous temps depuis la révolution industrielle, le carburant de l'économie (au sens propre), était là dans lequel chaque reprise économique pouvait puiser. Autrement dit, la production pétrolière augmentant, il y avait toujours moyen de repartir. Le pétrole, c'est la clé de tout, c'est facile à démontrer, et ça va le rester tant qu'on n'aura pas trouvé le moyen de faire avancer des camions, des navires et des avions avec des éoliennes.
Ailleurs qu'en France, la production électrique elle-même se fait au pétrole + charbon + gaz.
Or, deux sur trois de ces ressources, la principale étant le pétrole, voient leur production stagner depuis plus de dix ans. Pire pour le pétrole, il ne stagne que parce que les USA produisent énormément de pétrole de schistes. Sinon la production pétrolière serait en baisse historique depuis dix ans.

Or, c'est là que ça se complique, la forte baisse du prix du pétrole actuelle rend les pétroles de schistes non rentables. Pire, elle va provoquer la faillite de beaucoup de compagnies texanes. Ce qui veut dire que les USA pourraient cesser d'en produire. Si c'est le cas, le pétrole viendra à manquer au monde.
La reprise économique serait entravée.
C'est une chose qui serait arrivée tôt ou tard, mais mieux vaudrait tard...
La suite, je ne la connais pas. Un accord peut être trouvé au niveau mondial pour que cesse la guéguerre que mènent contre les USA, la Russie et l'Arabie Saoudite, et que leurs cinglés de dirigeants nationalistes mettent leurs ego de côté, qu'on trouve un prix du brut qui permette à l'économie de fonctionner encore quelque temps, mais je n'y crois guère.
Quoi qu'il arrive, dès que le champ pétrolifère américain du permien commencera à baisser, la décroissance sera inévitable toutes choses égales par ailleurs (on ne sait quand même pas ce que l'avenir nous réserve, imaginons que la fusion nucléaire se mette à fonctionner ! :P )

C'est d'autant plus rageant que pour que tout reparte, il suffirait de libérer à l'usage de tous, les sommes démentielles actuellement séquestrées par la finance mondiale.
Je dis ça, je dis rien.

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. mars 23, 2020 5:29 pm

Il ne s'agit pas de sous mais d'énergie disponible et les sommes démentielles actuellement séquestrées par la finance n'y changeront rien
Bien sûr que si.
A condition qu'on le veuille, bien sûr. La prospection pétrolière est pour le moment peu active mais elle sera relancée si le prix du brut monte. Par ailleurs la reconversion énergétique peut être largement accélérée dans plusieurs domaines. Pour ça il faudra de l'argent.
Bien sûr que dans l'absolu il faudrait que tout passe au renouvelable mais comme ça n'arrivera jamais, il convient dès cette année que l'humanité se demande de quoi elle peut se passer. C'est sûr que les vacances du type Club Med ça doit cesser, deux dans une voiture pour partir sur la Côte ça doit cesser, beaucoup de choses devront cesser mais pour ma génération c'est encore gérable.
Pour la suivante, si on ne la met pas dès 18 ans dans une voiture individuelle pour la remercier d'avoir eu son bac, bref, si l'humanité change radicalement son mode de vie, on aura moins besoin de pétrole et ça diminuera suffisamment pour qu'il n'y ait pas de rupture.
Malheureusement pour cela il faut une gouvernance mondiale, que certains abrutis vont dénoncer comme complot juif, et je serais assez d'avis que ceux-là soient cantonnés sur une île assez grande, loin de tout complot juif, loin de toute gouvernance mondiale, avec une réserve de pétrole limitée et une totale autonomie de gestion.
Nous verrons en proportion où sont les survivants les plus nombreux. Mais il est certain que je n'ai guère envie de partager mon monde avec des gens qui sont prêts à dénoncer tout changement de leur mode de vie comme un complot et qui m'emporteraient dans l'abîme avec eux.
Pardon pour cet aparté, j'ai des idées gris foncé. :nananere:

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Re: Effondrement ?

Message par ben » lun. mars 23, 2020 5:40 pm

D'un point de vue pratico-pratique, en tant que citoyen, on fait quoi pour se préparer ?

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Re: Effondrement ?

Message par ben » lun. mars 23, 2020 6:17 pm

Je ne peux pas quitter la ville, mais j'ai un petit jardin. J'ai commencé mes semis, ça va rester intérieur jusqu'à la mi-mai (ici le sol est encore bien gelé), mais j'ai une petite véranda que je peux convertir en serre.

On est pas encore strictement confinés, et j'ai des masques N95 (un pur hasard, achetés pour bricoler). Pour combien de temps feriez vous des provisions ? Quelque chose en particulier qu'il ne faut pas oublier ?

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. mars 23, 2020 7:08 pm

Suffisamment pour un retour à notre mode de vie d'il y a à peine six mois, non. Pour idée, entre 1950 et 1970 la consommation de brut a triplé. Il est évident que ce n'est plus physiquement possible dans le futur.
Mais ce ne sera pas nécessaire. En temps normal, la production n'était plus du tout sur cette pente et la consommation avait même entamé une lente baisse.
Donc, je pense que si, nous pourrions revenir si les bonnes décisions sont prises, ce dont je doute, à notre niveau de vie d'avant la crise. La question n'étant évidemment pas de conserver ce mode de vie indéfiniment mais de rendre la baisse acceptable.

Je rêve que cette crise convainque la Terre entière de changer de monde volontairement avant que le monde ne change sans nous. Que tous prennent conscience que l'urgence n'est pas de sauver le niveau de vie occidental mais de sauver l'humanité dans le sens de lui éviter de s'auto détruire.
Personnellement je saurais me passer de mes vacances en Catalogne mais à part ça, mon niveau de vie est si modeste que je ne vois pas ce dont je pourrais me passer qui soit utile aux communs. Il est d'ailleurs là le drame : ce n'est pas en nous passant du nécessaire que d'autres pourront y accéder. Si je me passe d'eau potable, y en aura-t-il au Congo ?
On pourrait prolonger les choses avec des pouvoirs dictatoriaux qui poseraient les interdits nécessaires à ce que les gens ne s'entretuent pas et maintenir l'essentiel (énergie et eau potable). Mais les démocraties risquent d'être bien désarmées si tout se casse la gueule. D'autant plus que même si ça ne se casse pas forcément la gueule tout seul, une fraction de l'humanité fera tout pour que ça arrive. Voir les pénuries dans les magasins, organisées à partir de l'opulence, juste par les comportements individuels absolument pas anticipés. Un rationnement serait indispensable.

J'ai très envie de répondre à la question de @Ben mais malheureusement je ne sais pas quoi lui dire.
D'abord parce que nous ne savons pas à quoi nous préparer. Lire le bouquin de Paolo Servigne ?
Planter des radis chez soi c'est très bien, mais je ne me sens pas capable, à mon âge, de supporter une vie où je serais privé de tout sauf de nourriture.
Et puis tout cela n'aura sans doute pas lieu. Ne serait-ce que parce que les confiscateurs de la richesse commune lâcheront le lest qu'il faut pour que ne disparaisse pas sous leurs pieds le monde qui les enrichit.

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. mars 23, 2020 7:12 pm

D'un point de vue pratico-pratique, en tant que citoyen, on fait quoi pour se préparer ?
Personnellement j'ai décidé de m'en foutre complètement. :P

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Re: Effondrement ?

Message par SETI » lun. mars 23, 2020 7:44 pm

ben a écrit :
lun. mars 23, 2020 5:40 pm
D'un point de vue pratico-pratique, en tant que citoyen, on fait quoi pour se préparer ?
Achat et port d'un bon casque de chantier (après le masque)

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » mar. mars 24, 2020 8:40 am

Merci beaucoup, et c'est sincère.
Pour vous répondre en même temps qu'à @ben, j'ai déjà recouvert mon salon de terreau et les plants de pomme de terre sont à attendre dans les toilettes. On les plantera selon la Lune, comme nos grands-parents.
J'ai deux ou trois avocatiers en pots sur mes étagères. A la place de la télé, un aquarium ; ça ne change pas beaucoup des programmes habituels sauf qu'il y a moins de pubs et qu'ensuite on peut manger les présentateurs. Près de l'aquarium, une épuisette : je n'ai plus d'hameçons de 18 et le marchand d'articles de pêche est parti dans le Massif Central.

La question de l'engrais est réglée, j'ai lu "seul sur Mars". Pour la viande aucun problème, ma transition finale au végétarisme ne représentera qu'un effort minime et puis, dès que je regarde mon chat, j'ai moins envie de manger des bêtes. Quand il mourra, je ferai peut-être une exception.

Le moins pratique c'est la volaille, heureusement j'ai une chambre d'ami et par bonheur aucun ami. Je la prête aux poules volontiers et elles ont eu l'air d'apprécier. Il faut dire qu'elles se s'attendaient guère à s'installer en centre-ville, ce sont des rurales déracinées.

Bref ne vous inquiétez pas, on va se débrouiller, on est des Français.

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Re: Effondrement ?

Message par ben » mar. mars 24, 2020 4:59 pm

Guglielmo a écrit :
mar. mars 24, 2020 8:40 am
j'ai déjà recouvert mon salon de terreau et les plants de pomme de terre sont à attendre dans les toilettes
Tu rigoles, mais ce n'est pas loin de ce qui se passe chez moi. J'adore faire pousser des trucs, et Ti-Castor m'a donné carte blanche (après 20 ans de vie comune, on pourrait la penser à l'abri d'une telle erreur :P )

Vous pensez qu'il faut combien de ruches pour polliniser une maison de taille modeste (mais avec deux étages quand même) ?

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Re: Effondrement ?

Message par SETI » mar. mars 24, 2020 6:33 pm

ben a écrit :
mar. mars 24, 2020 4:59 pm
Guglielmo a écrit :
mar. mars 24, 2020 8:40 am
j'ai déjà recouvert mon salon de terreau et les plants de pomme de terre sont à attendre dans les toilettes
Tu rigoles, mais ce n'est pas loin de ce qui se passe chez moi. J'adore faire pousser des trucs, et Ti-Castor m'a donné carte blanche (après 20 ans de vie comune, on pourrait la penser à l'abri d'une telle erreur :P )

Vous pensez qu'il faut combien de ruches pour polliniser une maison de taille modeste (mais avec deux étages quand même) ?
Salut bizarre ? mais très à propos : ça fait plusieurs jours que je trouve des abeilles à moitiés endormie dans ma maison, je dois les mettre dehors pour quelles aillent bosser un peu, sont-elles devenues casanières ?

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Re: Effondrement ?

Message par ben » mar. mars 24, 2020 7:20 pm

Pour vrai j'envisage d'en placer sur le toit (plat), mais probablement pas cette année.

Pour les patates, je vais tenter la culture en sacs. Ce sera limité, mais c'est le mieux que je puisse faire en attendant le dégel. Limité coté espèces disponibles en ville aussi, probablement de la Yukon Gold. Sinon je suis surtout guidé par les rares légumes que ma fille mange : poivrons, brocolis, pois, salades.

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Re: Effondrement ?

Message par ben » mar. mars 24, 2020 8:42 pm

Le Rat Musqué a écrit :
mar. mars 24, 2020 8:16 pm
Sinon, il y a ça.
Oui, c'est un peu ce que je veux faire, dans des sacs en toile que je peux déplacer (limité en hauteur pour une question de poids donc). Avec un mur de salades, peut-être aussi de fraisiers, je peux maximiser ma surface disponible. Pour commencer j'ai une tente de culture avec éclairage LED, vers la mi-avril véranda, et vers mai-juin à l'extérieur.

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