Effondrement ?

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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » jeu. nov. 22, 2018 8:13 pm

Guglielmo a écrit :
jeu. nov. 22, 2018 10:07 am
Il faut rester prudent avec les prospectives.
Bonsoir Guglielmo,

Bien entendu. Dans la majorité des cas, les prospectives font erreur. Malheureusement, faux ne veut pas dire que c'est mieux.
(La précédente vidéo est dispensable car elle choisit des extraits sortis de leur contexte pour aller droit au but qu'a choisi son auteur. Inutile de perdre votre temps à la regarder.)

Une chose est certaine : ça ne s'arrange pas.
En 2017, la concentration de CO2 dans l'atmosphère a représenté 1,46 fois ce qu'elle était à l'époque pré-industrielle. La teneur annuelle moyenne à l'échelle du globe a été de 405,5 ppm*. Le seuil symbolique des 400,00 ppm avait été atteint en moyenne annuelle, et à l'échelle du globe en 2015. Le taux d'augmentation du CO2 atmosphérique sur les 10 dernières années reste constant (en 2016, la teneur en CO2 était de 403,3 ppm) et est environ 100 fois plus élevé qu'à la fin de la dernière période glaciaire. Durant les derniers 800 000 ans jusqu'à l'ère pré-industrielle, la concentration de CO2 n'avait pas dépassé les 280 ppm*.

La concentration en méthane, deuxième plus important gaz à effet de serre, a également atteint un nouveau pic en 2017, avec environ 1859 ppb**, soit près de 2,6 fois le niveau préindustriel.

La concentration en protoxyde d'azote a atteint quant à elle 329,9 ppb, soit 1,22 fois son niveau d'avant 1750.

Une autre nouveauté inquiétante : le CFC-11, puissant gaz à effet de serre dont la production est régie par un accord international visant à protéger la couche d'ozone, a vu son taux de décroissance diminuer depuis 2012 pour atteindre deux tiers de celui des 10 dernières années.
source

J'ai aussi visionné une autre vidéo, celle-ci très intéressante, d'Aurélien Barrau :



Il se montre lui aussi très rassurant.
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Message par Guglielmo » dim. nov. 25, 2018 4:57 pm

Je trouve que Barrau ne casse pas trois pattes à un canard sur ce coup-là.
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » dim. nov. 25, 2018 6:22 pm

Guglielmo a écrit :
dim. nov. 25, 2018 4:57 pm
Je trouve que Barrau ne casse pas trois pattes à un canard sur ce coup-là.
Bonsoir Guglielmo,
Le monsieur parle bien et semble à l'aise sur ce sujet (comme sur bien d'autres). Mais il ne cache pas son militantisme.
Du coup, ses arguments sont-ils suffisant ? Je veux dire : suffit-il d'être un bon orateur pour convaincre, ou doit on apporter quelque chose d'autre ?

Comme Balade Mentale, par exemple :



Le problème est que le sujet a tellement le vent en poupe qu'une certaine lassitude commence à poindre.
En fait, plus le temps passe, plus la situation s'aggrave et moins les gens se sentent préoccupés.
"On frise la catastrophe ? Oui, oui. Vous vous répétez mon ami. Bon, je n'ai pas que ça à faire, moi.
À plus tard, j'ai piscine."

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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » dim. nov. 25, 2018 9:29 pm

Je ne voudrais pas réduire la discussion à la question du climat ou à celle de la sixième extinction.
Je pense que la société humaine s'adaptera à l'une comme à l'autre, même au prix de certains sacrifices et que si victimes il y a (disettes), elles toucheront certaines populations et non d'autres, comme d'habitude devrais-je dire.
La raréfaction des matières premières, dont personne ne sait dans quel ordre elle surviendra ni quand, provoquera quant à elle des dégâts bien plus considérables.
Je sais que ça n'ouvre pas forcément un débat sauf à traiter chaque point isolément. Il semble que la question climatique soit à présent consensuelle, ce qui m'ennuie un peu mais les scientifiques eux-mêmes n'ont pas de boule de cristal.
Ce fil se veut un fil de veille avant tout. Merci de la participation de chacun à mesure où elle se fera.
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Re: Effondrement ?

Message par coltrane » lun. nov. 26, 2018 9:50 pm

Je trouve que Barrau ne casse pas trois pattes à un canard sur ce coup-là.
Egalement, le caractère vain de ces grandes déclarations et appels sont même agaçants Une critique argumentée
La raréfaction des matières premières, dont personne ne sait dans quel ordre elle surviendra ni quand, provoquera quant à elle des dégâts bien plus considérables.
C'est LA question, en particulier pour les ressources en énergies fossiles. Même si on trouve de nouvelles ressources, elles sont plus difficiles et exploiter et engendrent une pollution supérieure, il n'y a qu'à penser au pétrole de schiste ou aux sables bitumineux du Canada.

En fait, l'ennui, c'est que pour pallier aux effets de la pollution sur la planète, ils nus faudra plus e ressources, et à partir du moment où nous aurons épuisé celles qui seront faciles d'accès, soit nous n'aurons plus les moyens d'accéder aux autres, soit nous le ferons en engendrant encore davantage de pollution.

Pour ce qui est de s'adapter, nous n'en prenons pas le chemin, vu l'aveuglement de certains. Le dernier prix prétendument Nobel d'économie vient d'être décerné à deux "chercheurs" dont les travaux ont consisté à nier les questions environnementales.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. nov. 26, 2018 11:51 pm

Excellent, John !
Une fois de plus, le pseudo Nobel des banquiers récompense les héraut de leur propre système.
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mar. nov. 27, 2018 8:24 pm

coltrane a écrit :
lun. nov. 26, 2018 9:50 pm
Egalement, le caractère vain de ces grandes déclarations et appels sont même agaçants Une critique argumentée
Bonsoir Coltrane,
Intéressant certains passages sont vraiment illisibles. On n'a pas idée de pondre des phrases de 1000 caractères ! Rien qu'à la moitié de la phrase, je me demande "Au fait, c'était quoi le sujet ? "
La réalité c’est que pour agir avec l’urgence qui éviterait de tous griller, il va plutôt falloir passer sur le corps de certains gars [...]En tout cas, nous serons avertis du début d’une possibilité d’échapper au désastre le jour où Le Monde, ou le Guardian, ou le New York Times publieront un appel qui dira que le problème du changement climatique, c’est le capitalisme, en l’accompagnant d’éditoriaux décidés à répéter que le problème du changement climatique, c’est le capitalisme. Scénario qui nous fait mesurer plus exactement nos chances.
Là oui : c'est clair, concis et... très encourageant.

En suivant les liens de cette critique, je suis tombé sur ceci.
Texte que je vous encourage à lire.

Je ne suis pas d'accord avec Derrick Jensen.
Il pense que l'acte de réduire sa consommation personnelle est inutile car inefficace. Pourtant, s'il y a moins de consommation, n'y aura-t-il pas forcément moins de production ?
Je ne vois pas pourquoi les capitalistes continueraient à produire en masse des produits que personne n'achète. Si la demande chute, l'offre aussi.
Non ?
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Re: Effondrement ?

Message par coltrane » mar. nov. 27, 2018 9:25 pm

Il pense que l'acte de réduire sa consommation personnelle est inutile car inefficace. Pourtant, s'il y a moins de consommation, n'y aura-t-il pas forcément moins de production ?Je ne vois pas pourquoi les capitalistes continueraient à produire en masse des produits que personne n'achète. Si la demande chute, l'offre aussi.
Bonsoir Rat musqué,
Je crois que son point de vue est que ces "solutions" qui passent par des changements individuels évacuent la conflictualité liée à ce problème et par conséquent le dépolitisent. Réduire une question comme celle-ci à des choix de comportement personnels, c'est oublier que ces comportent sont en bonne partie déterminés et induits par un système que tant que ce système sera en place, il continuera de générer ces comportement et que ce systèmes se maintient parce que des gens en bénéficient. Le capitalisme ne craint pas une pénurie de la demande car il sait très bien ce qu'il faut faire pour susciter les achats, la publicité et le marketing sont là pour cela. Il a même su dans les années 70 récupérer le discours de la contre-culture et de l'opposition à la société de consommation pour vendre ses produits. Il a aussi engendré des modes de vie et de production qui nous rendent dépendants aux ressources fossiles. Alors, vivre plus sombrement, c'est bien et il faut l'encourager, mais il ne faut surtout pas croire qu'il s'agit là d'une solution.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » mer. nov. 28, 2018 7:08 pm

"s'il y a moins de consommation, n'y aura-t-il pas forcément moins de production ?"

Le problème est que dans ce système il ne peut pas y avoir moins de consommation.
Si nous consommons moins, cela libère du pouvoir d'achat. Qu'en faire ?
Epargner, c'est presque toujours confier son argent au capitalisme financier.
Si on ne veut pas le faire on est obligé de dépenser, donc de consommer.
De consommer autre chose que ce qu'on consommait avant, mais pas grave, le capitalisme productif produira ce que nous achèterons.
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mer. nov. 28, 2018 8:37 pm

Guglielmo a écrit :
mer. nov. 28, 2018 7:08 pm
"s'il y a moins de consommation, n'y aura-t-il pas forcément moins de production ?"

Le problème est que dans ce système il ne peut pas y avoir moins de consommation.
Si nous consommons moins, cela libère du pouvoir d'achat. Qu'en faire ?
Épargner, c'est presque toujours confier son argent au capitalisme financier.
Si on ne veut pas le faire on est obligé de dépenser, donc de consommer.
De consommer autre chose que ce qu'on consommait avant, mais pas grave, le capitalisme productif produira ce que nous achèterons.
Bonsoir Guglielmo,

Que faire de ce que l'on gagne si l'on réduit sa consommation et que l'on n'épargne/place pas son argent ?
La question n'a pas de sens. Ne suffit-il pas de réduire son temps de travail rémunéré ? Et de passer son temps libre à faire du bénévolat, créer, glander, promener, etc. Les activités qui ne coûtent pas un rond et ne polluent pas sont légions. Celles qui rendent service à la société sont encore plus nombreuses.
Non, ça n'a aucun sens.

Je résumerais la discussion de ce fil ainsi.

Tout d'abord, un constat. L'effondrement est imminent, ce n'est qu'une affaire de temps. Bientôt les ressources et l'énergie vont manquer, pénuries d'eau, de place. La faune s'effondre sans équivalent dans l'histoire de la vie. Le changement climatique s'emballe et déplace des millions d'Hommes. La pollution détruit le milieu dont nous tirons subsistance. La haine et la violence guettent à l'orée du bois. La guerre, sans aucun doute. Car quand il n'y aura plus grand chose, il faudra se battre pour l'obtenir.

Certains disent que le capitalisme est responsable de tous ces malheurs. Peut-être. Ça dépend ce que l'on entend par ce mot.
Une chose est certaine : un capitaliste sommeille en chacun de nous. Sinon, pourquoi ce mode de vie aurait-il si facilement envahi la planète ? Tout le monde en veut, et en re-veut.

Alors, que faire ? Je n'ai lu que trois réponses à cette question.

1 - Approche descendante : éradiquer le capitalisme et le remplacer par un autre système politique qui imposera les "bonnes" manières de procéder. Cette solution a déjà été tenté. Force est de constater qu'elle n'a absolument pas fait ses preuves. On n'oblige personne à agir contrairement à de ce qu'il rêve de faire. Tuez un capitalisme, trente le remplaceront. C'est comme vouloir supprimer la drogue en emprisonnant les trafiquants. Totalement inefficace.

2 - Approche montante : l'offre dépendant de la demande, il suffit de ne plus demander pour que l'offre meure dans l'œuf. Et avec elle, tous ceux qui spéculent dessus. Plus d'énergie et de matières premières dépensées inutilement. La pollution régresse. On peut imaginer que cette solution est efficace. Mais... on ne peut que l'imaginer car c'est totalement utopique. Une personne sur mille est dans (ou prête à) cette démarche, peut-être moins.

3 - Approche plongeante : aller jusqu'à l'effondrement complet. Jusqu'au fond, jusqu'au changement contraint et forcé. Il y aura du déchet, beaucoup de déchet. Mais aucun doute, le phœnix renaîtra de ses cendres. Si si. La fée clochette me l'a dit.

Vous voyez certains aspects que je n'ai pas vu ?
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » mer. nov. 28, 2018 10:29 pm

" Ne suffit-il pas de réduire son temps de travail rémunéré ? Et de passer son temps libre à faire du bénévolat, créer, glander, promener, etc. Les activités qui ne coûtent pas un rond et ne polluent pas sont légions. Celles qui rendent service à la société sont encore plus nombreuses."

Je ne parlais pas des bonnes éventualités, je parlais des plus probables.
Je ne parlais pas de ce que les gens devraient faire, je parlais de ce qu'ils feront.
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » jeu. nov. 29, 2018 8:53 am

Bonjour,

Oui. Nous continueront de faire la fête sur le pont tandis que le bateau coule.
Quand l'eau nous léchera les chevilles.
Debout sur les épaules des plus faibles.
Même quand celle-ci effleurera nos narines, à deux doigts de nous noyer.

Et après ?
Après... serais-je encore là pour voir la suite de la grandiose histoire de l'humanité ?
Ah... insatiable curiosité.
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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » jeu. nov. 29, 2018 1:03 pm

Pour les états, ce sera à celui qui raclera la dernière goutte de pétrole
Pour les individus ce sera à qui raclera la dernière goutte d'essence.
Rien qu'en ce moment, où n'est quand même pas à l'article de la mort, il suffit de quelques blocages par les gilets jaunes pour que les gens fassent des stocks, créant une pénurie qui n'a pas de justification.

Il reste une possibilité pour l'avenir : des communautés d'humains responsables qui se regroupent et sont solidaires, ceux-là ont une chance de survie quand tous les autres s'éteindront.
Ce sera le stade ultime de la sélection darwinienne des plus aptes, les plus "forts" s'éliminant entre eux.
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Re: Effondrement ?

Message par SETI » jeu. nov. 29, 2018 8:51 pm

La création de stocks a toujours existé, je me souviens déjà dans les années 70 sur de simples rumeurs ! Et en effet cela a créé des pénuries ! beurre, sucre , etc... Probablement des restes de souvenirs de la guerre ou bien des firmes qui avaient envie de fourguer leurs produits !
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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » sam. déc. 01, 2018 7:24 pm

Bonsoir,

Encore une vidéo, celle-ci de la chaîne Data-Gueule.
Nous avons déjà fait le tour du problème mais je pense qu'il est utile, voire nécessaire, de partager ces dénonciations.



Peut-être qu'à force de toujours pointer les mêmes personnes du doigts, se passera-t-il quelque chose ?
Rien n'empêche d'espérer.
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