Effondrement ?

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Re: Effondrement ?

Message par SETI » sam. déc. 22, 2018 12:37 am

<<<< Merci de ne pas trop vous écarter du sujet. >>>>

Ecartement du sujet ? Mais non c'était justement là le début !



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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » lun. déc. 24, 2018 8:48 pm

Bonsoir,

Ci-dessous une critique très instructive de l'argumentation d'Aurélien Barrau.
(Le cours ne dure qu'une heure, le reste contient un échange de question/réponse avec les étudiants)




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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » mar. déc. 25, 2018 6:36 pm

C'est effectivement très éclairant.
Et en même temps angoissant, parce que ça ne dit pas le contraire de Barrau, ça précise le contour du problème, ça le décline dans ses composantes et ça donne des angles pour l'envisager.
Et on est bien obligé de donner raison à Mermet pour dire que, vu la situation actuelle du monde et son avenir proche tel qu'il peut être déduit de son évolution, une guerre quasi généralisée du sud contre le nord est inévitable, et ce, dans ce siècle.
Guerre à laquelle, bien entendu, non seulement nous ne sommes pas prêts mais ne le serons jamais car après trois quarts de siècle de paix, l'idée d'un retour de la guerre est tout simplement inimaginable.

Cela se complique du fait que nous ne sommes plus au vingtième siècle et qu'aujourd'hui, nos société occidentales sont financièrement hors d'état de mener des guerres.
Les conflits à venir risquent donc d'être "population contre population". Quelle chance donne-t-on aux pays dit riches dans ces conditions, avec leurs valeurs, leurs droits de l'Homme leur respect de la vie, et toutes ces choses magnifiques en temps de paix ? Ce serait le pot de terre (nous) contre le pot de fer (eux). Huit cents millions contre trois milliards et toute la combativité du désespoir, en face.



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Re: Effondrement ?

Message par coltrane » mer. déc. 26, 2018 12:00 pm

Merci au rongeur aquatique de cette vidéo. En effet, ces questions sont souvent traitées avec une grande naïveté politique.C'est assez flagrant avec Aurélien Barrau, homme pourtant brillant et cultivé. Le pire, c'est qu'interrogé sur la question, il reconnaît le caractère vain de son discours. Il faut dire que la lucidité dans ce domaine nous conduit nécessairement au pessimisme, ce qui est difficile à supporter.
Pour ce qui est de la guerre, j'ai le sentiment que nous retrouverons rapidement comment la faire, et que si ce sont des états qui la font, ils utiliseront une méthode simple pour palier les problèmes de financement: la réquisition. Après, les conflits ont de plus en plus tendance à être des guerres civiles plutôt que des affrontements interétatiques. Le modèle de ce qui se risque de produite c'est celui des chaos qui ont suivi les printemps arabes, lesquels rappelons-le sont tout à fait liés au changement climatique.



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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mer. déc. 26, 2018 5:13 pm

Bonsoir,

Avez-vous remarqué qu'il ne s'agit pas d'une conférence mais d'un cours donné à des étudiants de master EEET de l'université Paris-Saclay ?
Ma fille qui se trouve en Archi, a eu des profs qui ont abordé sérieusement le sujet.
Je trouve ce fait à la fois rassurant et doublement inquiétant.

Avez-vous aussi remarqué que malgré la clarté sans fard de l'exposé de M. Mermet, la question de la science n'a pas été abordée ?
Nous devrions aussi nous poser la question. Privée de ressources énergétiques et matérielles, la technique aura-t-elle encore la capacité de nous aider au sein de ce désastre ? De servir nos guerres, de nous fournir une nouvelle énergie, de soigner nos maux, d'apaiser nos besoins les plus triviaux ? Et à qui ? Que deviendra la recherche scientifique dans un tel contexte ? Allons-nous vers une régression des connaissances ?
De nombreux amis (parmi lesquels se trouvent des profs de lycée et de fac) se raccrochent à cet ultime espoir. Ça me paraît illusoire.
(Il me semble que J.- M. Jancovici appelle ça "le rêve californien.")

Au fait, les signes avant-coureurs d'un Pick Oïl de schistes pointent leur nez.

J'ai le sentiment que le bord du gouffre se rapproche plus vite qu'on ne veut bien se l'avouer.
Tout ceci est très irréel, au chaud, le ventre plein, dans nos fauteuils.
Ça me rappelle mon enfance. J'ai grandi en pleine guerre froide, et mon père qui écoutait radio-Moscou n'avait de cesse de me répéter "tout ceci va se terminer en troisième guerre mondiale ! ". Je le regardais les yeux ronds, sans comprendre. Comme le font mes propres enfants.
Et finalement, la menace s'est désamorcée toute seule...
(Oui, les deux situations sont incomparables.)



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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » mer. déc. 26, 2018 7:39 pm

Le lien du jazzman est intéressant mais cousu littéralement de fautes d'orthographe.
Le lien du rongeur parle les pétroles américains, mais il rappelle que les pétroles de schistes russes restent à exploiter.

Cela repousserait le pic global, malgré le fait que des pétroles ultralégers ne puissent servir qu'à l'essence et non :
- au kérosène des avions;
- au diesel des voitures et des camions
- au fuel des navires.

Cependant, un basculement de la production de ces pétroles des USA vers la Russie redistribuerait un certain nombre de cartes et rendrait la nouvelle situation très intéressante ! :P



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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » lun. déc. 31, 2018 12:24 pm

Une autre intervention intéressante, d'un historien celle-là, et sur la "transition énergétique".

Il rappelle pertinemment qu'aucune transition énergétique n'a jamais eu lieu dans l'histoire (confirmant en cela JM Jancovici), et que l'utilisation à outrance des énergies fossiles n'était pas fatale, elle résulte surtout des choix de développement économiques mais également idéologiques du capitalisme.
Le titre est très mauvais, le contenu très sérieux.




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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mar. janv. 01, 2019 1:59 pm

Bonjour Guglielmo,

Vidéo très intéressante, merci.
Oui, le capitalisme ne pouvait s'accommoder du droit des travailleurs. Raison pour laquelle, je ne pense pas qu'on aurait pu suivre une autre voie dès lors que les bourgeois ont viré l'aristocratie pour s'emparer d'un pouvoir qu'ils n'ont jamais quitté.
Étonnant d'ailleurs que cet historien n'ait pas évoqué le lien entre l'abolition de l'esclavage et l'apparition de la machine aux États-Unis. Pierre Rousseau avait déjà (en 1956) relevé que le remplacement de l'homme par la machine (le premier moteur à vapeur datant des Grecs !) était une conséquence directe du respect des droits de l'Homme (et donc des travailleurs).
J. -B. Fressoz : "Je pense que tant que c'est rentable d'aller le chercher (le pétrole), on ira le chercher. Même si ça coûte très fort énergétiquement".
Reste qu'il y a une limite physique impossible à dépasser, E récupérée - E dépensée = 0. Raison pour laquelle, il est certain qu'il restera encore beaucoup d'énergie fossile que l'on n'extraira jamais de notre sol. Surtout qu'en ayant commencé par les gisements les plus accessibles, l'énergie nécessaire à l'extraction croîtra, se répercutant sur le ratio dont le rapport chutera de façon exponentielle. Comment peut-il en être autrement ?

Avez-vous vu pointer le complotisme dans le public ?
Modifié en dernier par Le Rat Musqué le mar. janv. 01, 2019 3:56 pm, modifié 1 fois.



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Re: Effondrement ?

Message par SETI » mar. janv. 01, 2019 2:42 pm

Oui sauf que s'ouvrent ou se ré-ouvrent des mines de charbons qui n'étaient plus rentables du fait du coût relativement bas du pétrole, la tendance s'inverse avec l'augmentation du prix du pétrole, mais à côté de ça des pays à priori "vertueux" comme la France préfèrent fermer des centrales à charbon qui ne tournaient qu'en appoint, sans pour autant avoir penser à une "transition" mot à la mode mais qu'il n'arrive que 20 ans trop tard ! Pour transformer ces centrales à charbon en autre forme d'énergie : déchets urbain, biomasse, etc.



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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mer. janv. 09, 2019 9:15 pm

Bonsoir,

Ci-dessous, une conférence captivante de Vincent Mignerot.
Thème : Écologie, fracture sociale et violences.




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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » jeu. janv. 10, 2019 3:37 pm

Sur la forme :
Le conférencier a un ton uni et une diction approximative qui rendent difficile l'identification des points structurants.
Le conférencier opère des ajouts inopinés qui laissent croire qu'il a oublié quelque chose, et il introduit cet oubli en parlant d'une chose "fondamentale"...
Il néglige de présenter le propos général et les différentes parties, ce qui transforme le tout en un continu dont le cheminement est peu clair.

Sur le fond :
C'est une longue dissertation sur la façon dont l'humanité (ou tout simplement la société française) envisage le concept d'effondrement, et non sur l'effondrement lui-même.
Ce qui m'aurait intéressé est de savoir quelle probabilité a cet effondrement d'avoir lieu, et sous quelle forme. La façon dont on parle de l'éviter a un intérêt, mais théorique. Je pense que concrètement, chaque humain ou groupe humain gèrerait l'effondrement à sa façon et on peut être certain que ce sera moins cruel pour un Bochiman de Namibie que pour un ressortissant des classes moyennes occidentales.
Il n'est pas très difficile d'imaginer que ce sera conflictuel, violent et souvent létal. Il y aura pour la masse deux grandes façons de s'en sortir : redevenir prédateur, mais à l'égard des autres humains, ou s'organiser sur un monde complètement solidaire (communiste).
Ce sont finalement les deux extrêmes de l'éventail de l'organisation politique. Les indécis devront s'y rallier, le plus souvent au gré de circonstances imprévisibles : être au lieu L à un instant T...
Pour s'en convaincre, (re)lire Malevil. (Merle 1972)



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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » jeu. janv. 10, 2019 8:42 pm

Guglielmo a écrit :
jeu. janv. 10, 2019 3:37 pm
Sur la forme :
Le conférencier a un ton uni et une diction approximative qui rendent difficile l'identification des points structurants.
Le conférencier opère des ajouts inopinés qui laissent croire qu'il a oublié quelque chose, et il introduit cet oubli en parlant d'une chose "fondamentale"...
Il néglige de présenter le propos général et les différentes parties, ce qui transforme le tout en un continu dont le cheminement est peu clair.
Bonsoir Guglielmo,
Certes. Vincent Mignerot n'a pas l'éloquence d'Aurélien Barrau. Loin s'en faut. Et son exposé est, comment dire ? un peu bordélique.
Pourtant, son approche originale a apporté beaucoup d'eau à mon moulin (alors que les propos de Barrau m'ont finalement laissé indifférents).

Ce qui m'aurait intéressé est de savoir quelle probabilité a cet effondrement d'avoir lieu, et sous quelle forme.
Je pense que les vidéos de Jancovici et Mermet répondent au mieux à cette question. La probabilité est proche de 100 %. Et la forme sera terrible pour le monde occidental, car non seulement nous n'y sommes pas préparés mais notre vie de tous les jours repose sur ce qui sera durement restreint.
Là, il n'y a quasi plus de doutes possibles. Je pense que l'unique question reste : quand ?

À sa manière, Mignerot apporte des réponses à certaines questions qui paraissent hors sujet.
Comme : pourquoi vivons nous une recrudescence d'obscurantisme ?

Oui, j'ai trouvé son exposé brouillon et mal raconté mais très intéressant. Certaines parties recoupent la vidéo de Pitron postée dans le fil sur la délocalisation de la pollution.



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Re: Effondrement ?

Message par Guglielmo » jeu. janv. 10, 2019 9:55 pm

Je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant !

La probabilité est proche de 100 %."
Sans doute, mais Janco le démontre alors que Mignerot se contente d'en prendre acte.

Nous ne savons pas ce qui va péter en premier. Certains jours on peut croire que c'est l'énergie, qui est au pic ou plutôt en plateau mais personne ne peut dire combien de temps ce plateau va durer.
D'autres jours il semble que ce soit la biodiversité dont l'affaiblissement a pris un rythme que jamais, il y a dix ans seulement, je n'aurais pu croire qu'il prenne. Les gens qui connaissent les conséquences d'un effondrement brutal de (ce qu'il reste de) la biodiversité sont très peu nombreux, personnellement je ne fais que les soupçonner mais c'est déjà effrayant. Pour l'instant il n'y a pas encore d'effondrement, juste une pente raide et inexorable. Mais je sais que tous les systèmes vivant en déclin s'effondrent quand certains seuils sont atteints.
Nous avons eu un avant-goût lors de la crise alimentaire de 2007. Mauvaise récolte en Chine, incendies en Russies, disettes, émeutes, révolutions.
Et migrations.
Et ensuite ?
Ce sont les aspects techniques des phénomènes de rupture qui m'intéressent le plus pour le moment. Pour les aspects humains, il sera toujours le temps et le plus tard sera le mieux !



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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » sam. janv. 12, 2019 8:46 pm

Guglielmo a écrit :
jeu. janv. 10, 2019 9:55 pm
La probabilité est proche de 100 %."
Sans doute, mais Janco le démontre alors que Mignerot se contente d'en prendre acte.
Bonsoir Guglielmo,
Il se contente d'en prendre acte car le démontrer n'est pas son propos (ça été fait par d'autres). Le titre de la vidéoconférence précise d'ailleurs : attention, pour public averti des risques écologiques. Je suppose qu'il veut dire par là que la connaissance des risques écologiques actuels est un préalable à qui veut saisir la portée de son discours.
Son propos est donc de décortiquer le pourquoi, sous toutes ses formes. Pourquoi en sommes arrivés là ? Pourquoi sommes-nous incapables d'affronter nos erreurs ? Y répondre est d'un intérêt primordial. Éviter la langue de bois, regarder les choses en faces, devraient nous permettre d'accepter l'inacceptable, de mieux vivre cet effondrement grâce à d'autres modes de pensées.
Car c'est bien de cela qu'il s'agit : on ne résout pas un problème avec les modes de pensées qui l'ont engendré (Einstein, cité aussi par Pitron).
Et pour proposer des approches originales, Mignerot est prolixe (même si le fil du discours paraît peu structuré).
Son exposé fourmille d'idées, parfois étonnantes ou choquantes. Mais il sait rester honnête et parle du cheminement de sa pensée au conditionnel.
Des pistes, voilà ce qu'il propose.
Des pistes pour tenter d'accepter l'inacceptable.
Voilà qui est - actuellement pour moi - d'une importance vitale.



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Re: Effondrement ?

Message par Le Rat Musqué » mer. janv. 16, 2019 6:09 pm

Bonsoir,

Difficile de parler de fin du monde en éludant l'un des pontes de la collapsologie, Pablo SERVIGNE.
Personnellement, je trouve son discours plutôt naïf et incomplet. Pourtant, ce qu'il dit reste intéressant et - au moins une fois - à écouter.




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