Immigration et extrême droite.

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ben
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Re: Immigration et extrême droite.

Message par ben » dim. mars 31, 2019 4:02 pm

joseph1 a écrit :
dim. mars 31, 2019 10:20 am
Le grand remplacement.
Le grand remplacement. Cela veut dire que la population autochtone va bientôt disparaître du fait de l 'importance de plus en plus grande prise par l ' immigration. Cette idée n 'est pas folle, il suffit de voir dans la rue la population noires , de plus en plus nombreuse. Ceux qui dissertent sur le grand remplacement sont donc en partie dans le vrai. Cependant , à mon sens ,le problème n 'est pas là. Lors d 'une conférence donnée par une association familiale un intervenant avait dit en substance : " on s 'en fout que les gens soient blanc ou noir , il faut seulement qu 'ils continuent le roman national". Et il donnait comme exemple les fables de La Fontaine , disant que l 'important c 'est que ces immigrés les apprennent pour qu elles ne tombent pas dans l 'oubli. Là était pour lui la seule question pertinente.
L ' Église catholique voit officier un très grand nombre de prêtres noirs. On ne parle cependant pas de " grand remplacement " à ce sujet. Tout simplement parce qu 'il est acquis qu 'il s 'agit de bons prêtres, de surcroît indispensable à l ' Église de France. Le même raisonnement peut s 'appliquer aux immigrés : à nous de les intégrer pour qu 'ils perpétuent notre culture.
Ah ouais, vous êtes vraiment raciste en fait. La couleur de la peau, c'est un truc significatif pour vous.

Il m'arrive d'oublier que ça existe.



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Le Rat Musqué
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Re: Immigration et extrême droite.

Message par Le Rat Musqué » dim. mars 31, 2019 4:07 pm

Bonjour,

Autant je comprends le concept de nationalité parce qu'il est régi par une loi, autant celui de "population d'origine Européenne" ou "population autochtone" m'échappe. Vu que la génération spontanée n'existe pas, à partir de combien d'années une population peut-elle être considérée comme autochtone ? Et comment justifier le critère adopté ?

Que veut dire "perpétuer une culture" ? Est-il sensé de croire que la culture est un phénomène fixe et définitif ?
Peut-on prétendre que celui-ci est seulement cumulatif, qu'aucun élément n'ait jamais été abandonné ? (Les gaulois ont abandonné leurs cultes pour le christianisme, pourquoi devrait-on s'inquiéter d'abandonner maintenant celui-ci pour une autre religion?)
Donc, quels apports extérieurs devraient être admis ou exclus de cette perpétuation ? Et comment justifier le critère adopté ?
Autant je comprends le concept de culture francophone (c'est à dire conçue en langue française), autant le concept de culture Française m'échappe aussi. On peut chercher des traits dominants... pour s'apercevoir qu'ils ne sont pas nés en France. (Une théorie veut que la baguette ait été inventée à Vienne et importée en France pendant le XIXe siècle, en 1839, à la Boulangerie viennoise, fondée par August Zang. La baguette se serait développée à Paris dans les années 1920, du fait qu'elle nécessitait un temps de levage et de cuisson moindre que les pains traditionnels.)

Je ne vois pas comment argumenter une telle discussion sans parti-pris.

Guglielmo
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Re: Immigration et extrême droite.

Message par Guglielmo » dim. mars 31, 2019 8:24 pm

"Autant je comprends le concept de nationalité parce qu'il est régi par une loi, autant celui de "population d'origine Européenne" ou "population autochtone" m'échappe. Vu que la génération spontanée n'existe pas, à partir de combien d'années une population peut-elle être considérée comme autochtone ? Et comment justifier le critère adopté ?"

Question sans réponse. Cependant je vous fais remarquer que pour discuter avec une personne dont les références sont si éloignées des nôtres, il faut au moins faire un effort pour utiliser des concepts qui parlent à l'intéressé. Reprendre un peu son langage en somme. Comment faire autrement ?

"Que veut dire "perpétuer une culture" ? Est-il sensé de croire que la culture est un phénomène fixe et définitif ? "
Sûrement pas, mais elle possède des fondamentaux durables. J'ai un excellent ami franco-serbe né en France. Il ne croit pas le moins du monde en Dieu mais il parle serbe avec ses parents et assiste aux fêtes traditionnelles du calendrier serbe i.e. notamment une façon particulière de fêter le saint orthodoxe familial. Ses parents ne sont pas plus croyants que lui. Pour le reste il se sent serbe autant que Français et porte les deux cultures (en sus des deux langues et de quelques autres).
Si ses filles en font autant, elles "perpétuent la culture" de leurs grands parents. Cela ne dépasse que rarement deux générations et cette perpétuation va évidemment de pair avec l'adoption plénière de la culture du pays hôte.

" le concept de culture Française m'échappe"
Pour éviter tout malentendu, reconnaissons qu'il y a une production culturelle française. C'est à celle-là qu'il faut s'efforcer d'éduquer les entrants s'ils ne le font pas spontanément.

"Je ne vois pas comment argumenter une telle discussion sans parti-pris."
Le parti-pris n'est pas gênant, tant qu'il est un point de départ soumis à la confrontation. Chez notre 'interlocuteur, l'idée d'un "grand remplacement" n'est pas folle ; croyez-vous qu'il ne s'agisse pas là de parti-pris ?

"La couleur de la peau, c'est un truc significatif pour vous. Il m'arrive d'oublier que ça existe."
Pareil.
Mais notre ami pourrait au moins faire l'effort de nous dire à partir de quel degré de pigmentation il fait attention à la couleur de la peau, et comment il mesure ce degré. Ce point m'a toujours intéressé chez les gens qui prennent en compte les races, mais ils ne m'ont jamais répondu.

joseph1
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Re: Immigration et extrême droite.

Message par joseph1 » lun. avr. 01, 2019 12:39 pm

ben a écrit :
dim. mars 31, 2019 4:02 pm
joseph1 a écrit :
dim. mars 31, 2019 10:20 am
Le grand remplacement.
Le grand remplacement. Cela veut dire que la population autochtone va bientôt disparaître du fait de l 'importance de plus en plus grande prise par l ' immigration. Cette idée n 'est pas folle, il suffit de voir dans la rue la population noires , de plus en plus nombreuse. Ceux qui dissertent sur le grand remplacement sont donc en partie dans le vrai. Cependant , à mon sens ,le problème n 'est pas là. Lors d 'une conférence donnée par une association familiale un intervenant avait dit en substance : " on s 'en fout que les gens soient blanc ou noir , il faut seulement qu 'ils continuent le roman national". Et il donnait comme exemple les fables de La Fontaine , disant que l 'important c 'est que ces immigrés les apprennent pour qu elles ne tombent pas dans l 'oubli. Là était pour lui la seule question pertinente.
L ' Église catholique voit officier un très grand nombre de prêtres noirs. On ne parle cependant pas de " grand remplacement " à ce sujet. Tout simplement parce qu 'il est acquis qu 'il s 'agit de bons prêtres, de surcroît indispensable à l ' Église de France. Le même raisonnement peut s 'appliquer aux immigrés : à nous de les intégrer pour qu 'ils perpétuent notre culture.
Ah ouais, vous êtes vraiment raciste en fait. La couleur de la peau, c'est un truc significatif pour vous.

Il m'arrive d'oublier que ça existe.
Pour vous dès lors que dans un texte la personne parle de " noirs" ou de " blanc" elle est raciste. C 'est à mon sens un peu court.
Quelqu 'un qui se penche un peu sur mes textes peut deviner qui je suis en réalité. Mais pour cela il ne faut pas être un chasseur de racistes compulsif et il faut lire mes textes avec un peu de bienveillance.

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ben
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Re: Immigration et extrême droite.

Message par ben » lun. avr. 01, 2019 2:57 pm

joseph1 a écrit :
lun. avr. 01, 2019 12:39 pm
Pour vous dès lors que dans un texte la personne parle de " noirs" ou de " blanc" elle est raciste. C 'est à mon sens un peu court.
A partir du moment ou le texte nie la réalité biologique (et historique, mais c'est moins important à mes yeux), oui.

Biologiquement, il est tout simplement impossible de déterminer l'origine de quelqu'un en fonction de sa couleur de peau. En deux générations, on peut passer du noir anthracite au dash-lave-plus-blanc-que-blanc, et réciproquement. Deux (2). Je connais personnellement un cas ou le grand-père est à une extrême, la petite-fille est à l'autre. Dans la rue, personne ne devine le lien de parenté, pourtant incontestable.

Votre grand remplacement, il a déjà eu lieu. Plein de fois. Plusieurs fois avant-même que la nationalité française n'existe. Si on ne sait déjà plus qui est qui après deux générations, imaginez après 10, 20, 100, 1000. Prétendre qu'il existe un peuple français qui serait biologiquement isolé et pourrait donc être "remplacé" est absurde, comme l'ont déjà fait remarquer les autres participants.

Donc je reformule : votre texte est raciste, c'est de la propagande. Vous, et bien ça dépends comment vous vous positionnez par rapport à celui-ci, mais il y a un choix à faire...

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par Guglielmo » lun. avr. 01, 2019 4:45 pm

Oui il y a un choix à faire.
Mais notre ami ne nous a pas habitués jusqu'ici à porter des regards très critiques sur les textes qu'il nous propose. Bien au contraire. On peut même penser que celui-là représente "à peu près 90% de ce qu'il pense" ! :lol:

Par contre, une lecture critique qu'on fait de ces textes peut être qualifiée par lui de "bla-bla d'extrême gauche". C'est ce que le Rongeur des Marais appellerait un "parti-pris".
Fautif, celui-là, car non argumenté.

Bref, je crois qu'on est devant une belle caricature.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par joseph1 » lun. mai 13, 2019 5:48 pm

ben a écrit :
dim. mars 31, 2019 4:02 pm
joseph1 a écrit :
dim. mars 31, 2019 10:20 am
Le grand remplacement.
Le grand remplacement. Cela veut dire que la population autochtone va bientôt disparaître du fait de l 'importance de plus en plus grande prise par l ' immigration. Cette idée n 'est pas folle, il suffit de voir dans la rue la population noires , de plus en plus nombreuse. Ceux qui dissertent sur le grand remplacement sont donc en partie dans le vrai. Cependant , à mon sens ,le problème n 'est pas là. Lors d 'une conférence donnée par une association familiale un intervenant avait dit en substance : " on s 'en fout que les gens soient blanc ou noir , il faut seulement qu 'ils continuent le roman national". Et il donnait comme exemple les fables de La Fontaine , disant que l 'important c 'est que ces immigrés les apprennent pour qu elles ne tombent pas dans l 'oubli. Là était pour lui la seule question pertinente.
L ' Église catholique voit officier un très grand nombre de prêtres noirs. On ne parle cependant pas de " grand remplacement " à ce sujet. Tout simplement parce qu 'il est acquis qu 'il s 'agit de bons prêtres, de surcroît indispensable à l ' Église de France. Le même raisonnement peut s 'appliquer aux immigrés : à nous de les intégrer pour qu 'ils perpétuent notre culture.
Ah ouais, vous êtes vraiment raciste en fait. La couleur de la peau, c'est un truc significatif pour vous.

Il m'arrive d'oublier que ça existe.
La notion de raciste , pas raciste est complexe.

Prenons un exemple :

Deux histoires , l ’une pas raciste , l ’autre raciste :

l ’histoire pas raciste :

Un Noir rencontre un Blanc et lui dit : si tous les Noirs viennent en Europe et tous les Blancs d ’Europe vont en Afrique , dans 10 ans , en Europe , c ’est la misère alors que L ’Afrique sera le continent le plus développé au monde.

l ’histoire raciste :

Un Blanc rencontre un Noir et lui dit : si tous les Noirs viennent en Europe et tous les Blancs d ’Europe vont en Afrique , dans 10 ans , en Europe , c ’est la misère, alors que L ’Afrique sera le continent le plus développé au monde.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par ben » lun. mai 13, 2019 6:14 pm

Ce n'est pas complexe. Les deux histoire sont potentiellement racistes (ça dépend comment on justifie la prédiction, si par exemple c'est parce que l'Europe ne peut pas faire vivre 1.2 milliard de personnes, tandis que l'Afrique pourrait facilement en faire vivre la population de l'Europe, ou parce que les Européens ont davantage eu accès à l'éducation et aux soins de santé, ce n'est pas raciste. Si c'est parce qu'ils sont blancs/noirs, ça l'est.)

Croire que seuls les blancs sont racistes, c'est du racisme.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par Guglielmo » lun. mai 13, 2019 6:17 pm

Ces histoires sont également aussi racistes l'une que l'autre.
Prétendre que l'une ne le serait pas, est en soi-même suspect.
Elles sont racistes dans la mesure où elles prétendent prédire l'avenir de populations en fonction de couleurs de peau, ce qui est (je n'aime pas les superlatifs et j'emploie le terme le plus doux de mon vocabulaire limité), complètement crétin. Aucune complexité là-dedans.

Les comportements individuels et collectifs sont étudiés depuis des décennies et ils sont évidemment déterminés par des tas de facteurs mais s'il est UNE CHOSE dont on est CERTAIN qu'elle n'a RIEN A VOIR avec le comportement de qui que ce soit, c'est bien la couleur de la peau.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par joseph1 » lun. mai 13, 2019 6:42 pm

De toute évidence nous n ' avons pas les mêmes idées. Il est certain que , pour ce qui est de la lutte contre le racisme, sa situation personnelle peut jouer. Il y a les anti-racistes qui ne risquent pas d 'être victime du racisme et les autres.
Ne partageant pas le même univers il est difficile de dialoguer. Je me permettrais cependant , le moins possible, de revenir sur ces sujets.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par Le Rat Musqué » lun. mai 13, 2019 6:44 pm

joseph1 a écrit :
lun. mai 13, 2019 5:48 pm
La notion de raciste , pas raciste est complexe.

Prenons un exemple :

Deux histoires , l ’une pas raciste , l ’autre raciste :

l ’histoire pas raciste :

Un Noir rencontre un Blanc et lui dit : si tous les Noirs viennent en Europe et tous les Blancs d ’Europe vont en Afrique , dans 10 ans , en Europe , c ’est la misère alors que L ’Afrique sera le continent le plus développé au monde.

l ’histoire raciste :

Un Blanc rencontre un Noir et lui dit : si tous les Noirs viennent en Europe et tous les Blancs d ’Europe vont en Afrique , dans 10 ans , en Europe , c ’est la misère, alors que L ’Afrique sera le continent le plus développé au monde.
Bonjour joseph1,

D'abord vous affirmez que la notion de raciste est complexe puis vous donnez deux énoncés très simples où seule la couleur de peau de l'intervenant change.
Dans le premier cas où c'est le "Noir" qui prend la parole, vous affirmez que l'énoncé n'est pas raciste.
Dans le deuxième cas où c'est le "Blanc" qui prend la parole, vous affirmez que l'énoncé est raciste.

Que faut-il comprendre ? Que quand c'est le "Blanc" qui parle au "Noir" c'est raciste ? Et que l'inverse non ?
Du coup, c'est plutôt simple, et non complexe, comme vous l'affirmez. Avec votre technique, inutile de réfléchir, on est sûr et certain d'avoir tout-bon à chaque coup.

Une question joseph1, vous revenez souvent sur le thème du racisme. Plutôt que de bidouiller avec des allégories vaseuses, pouvez-vous nous en donnez-nous une définition claire ?

Merci.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par SETI » lun. mai 13, 2019 9:16 pm

A défaut d'avoir la définition voici l'explication :

racisme-tue-L-1.jpeg.jpg

Guglielmo
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Re: Immigration et extrême droite.

Message par Guglielmo » mar. mai 14, 2019 12:31 am

"Ne partageant pas le même univers il est difficile de dialoguer."

Etrange affirmation.
N'importe qui au contraire pourrait estimer que c'est justement parce qu'on ne partage pas le même univers que le dialogue est non seulement possible mais nécessaire.
N'importe qui pourrait estimer, pour le vivre chaque jour, qu'un dialogue n'est jamais aussi stérile, à estimer qu'il soit possible, entre des gens qui ont tout en commun.
Seule la langue, et encore, peut empêcher des gens de dialoguer et plus leurs univers sont différents, plus leur dialogue sera riche ; c'est une chose que chacun peut expérimenter.

Afin de lever toute ambiguïté et notamment celle à qui je pense, je tiens à préciser qu'en ce me concerne, mon univers est fait de personnes manifestement d'origine étrangère pour leur grande majorité et reflétant la quasi totalité des nuances de mélanine autant qu'une grande diversité culturelles et linguistique. Je suis sûr qu'il y a même des imbéciles et des violents.
Il m'arrive assez souvent, dans l'univers où j'évolue, de n'être entouré que de gens qui extérieurement ne me ressemblent pas du tout.
Voilà voilà voilà.

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par mightymax » mar. mai 14, 2019 8:52 pm

Ah merde, je viens de m'apercevoir que je suis raciste mais un gros alors les cons, hypocrites, égoïste surtout sur la route,etc que ce soit homme femme et peu importe la couleur ainsi que le pays d'origine ou le pays dans lequel il ou elle vit bah je peux pas le voir en peinture même au naturel d'ailleurs.
:cheer:

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Re: Immigration et extrême droite.

Message par SETI » mer. mai 15, 2019 8:00 pm

mightymax a écrit :
mar. mai 14, 2019 8:52 pm
Ah merde, je viens de m'apercevoir que je suis raciste mais un gros alors les cons, hypocrites, égoïste surtout sur la route,etc que ce soit homme femme et peu importe la couleur ainsi que le pays d'origine ou le pays dans lequel il ou elle vit bah je peux pas le voir en peinture même au naturel d'ailleurs.
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