Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Guglielmo
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Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Guglielmo » mer. déc. 12, 2018 8:30 pm

Bonjour
Le conspirationnisme ou théorie du complot, a toujours existé, de même que la rumeur sa cousine.
Bien.

Maintenant parlons de choses importantes. Le monde a changé autour de l'an 2000 d'une façon aussi radicale que lors de l'invention de la roue. Internet est arrivé et ce medium a fait émerger, pire, il a mis au même rang sur l'échelle de la vraisemblance des théories sur le monde aussi absurdes que la Terre plate.
La Terre plate existe depuis longtemps, en tous cas depuis le milieu du XIXe siècle avec une secte créée aux USA. Elle est restée confidentielle jusque vers l'an 2000, et là... Cela pour l'occident.
La Terre plate est l'archétype de la théorie conspirationniste, puisque si la Terre est plate et qu'on nous dit qu'elle est ronde, alors il y a "conspiration mondiale des élites".
Parallèlement, certains affirment que (le même complot mondial) (un autre), répand dans l'atmosphère grâce (aux avions de ligne) (à certains avions), des produits chimiques visibles dans les traînées qui suivent les avions : des "chemtrails".

Je ne vais pas faire la liste complète, elle se fera petit à petit.
Or, la "problématique" des chemtrails entre peu à peu dans le débat politique. Des questions sont posées dans les Parlements de certains états (dont la France).
Récemment, le président de la république a été accusé par certains de vouloir vendre la France à l'ONU rapport au pacte de Marrakech. Un examen superficiel montre que ceux qui adhèrent à cette thèse (très bruyants et très visibles), occupent le terrain des Gilets Jaunes et joignent leur voix aux anti-républicains, au racistes (qui par exemple livrent à la gendarmerie un groupe de clandestins découverts dans un camion) etc.

Il y a là selon moi un amalgame que personnellement j'aimerais ne pas faire mais qui se fait tout seul. Nous pouvons cerner un conspirationniste de base en disant qu'il :
- croit aux chemtrails.
- Pense que le monde est dirigé par une secte qu'il appelle Illuminati
- Pense que le monde est dirigé par les francs-maçons
- Pense que le monde est dirigé par les juifs.
- Pense que les gouvernants ont un grand projet de dépopulation mondiale.
- Pense que les aliens sont sur Terre.
- Pense que l'immigration est organisé par les élites juifs-francs-maçons-illuminati.
- Nie le réchauffement climatique d'origine anthropique
- Pense que personne n'a jamais mis le pied sur la Lune.
- Autres items à ajouter.

Tout cela relève du constat objectif que tout le monde peut faire en fouillant un peu.
Prenons maintenant Bolsonaro et Trump, demandons-nous si ces chefs d'état partagent une voire plusieurs de ces croyances. Demandons-nous si leurs proches y croient (y compris les chemtrails).
SI oui, demandons-nous s'il n'y a pas émergence du conspirationnisme dans le champ de l'action politique, ce qui n'est certes pas plus nouveau que le choléra, mais nous rappellerait sinistrement ce qui se passait en Allemagne entre 33 et 39.

Des citations seraient bienvenues, merci.



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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » mer. déc. 12, 2018 10:02 pm

Merci Guglielmo,

Je suis en accord avec vos propos jusqu'à "demandons-nous s'il n'y a pas émergence du conspirationnisme dans le champ de l'action politique".
Émergence ? Je n'en sais rien. En tous cas, je n'ai aucune preuve pour corroborer ceci.
Ce n'est pas le cas des États Unis où le président prête serment sur la bible depuis (depuis quand ?). Où Nancy Regan consultait une voyante avant chaque décision de son mari, entre autre.
Ce n'est pas le cas de la France, où Mitterrand demandait conseil à son astrologue.

"...ce qui se passait en Allemagne entre 33 et 39."
C'est exactement ce à quoi je pensais quand je disais qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté. (Et c'est loin d'être rassurant.)

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Guglielmo » jeu. déc. 13, 2018 7:17 am

"des États Unis où le président prête serment sur la bible depuis (depuis quand ?). Où Nancy Reagan consultait une voyante"
Ce sont des points intéressants mais je distingue résolument du conspirationnisme, les religions et l'ésotérisme.
Je prendrai le temps plus tard d'expliquer pourquoi.
Sinon l'affirmation de Trump comme quoi le réchauffement climatique anthropique serait une invention des chinois est du pur conspirationnisme. Souvenons-nous qu'il a pour soutien un type qui vitupère contre les chemtrails depuis au moins dix ans.

Même si le conspirationnisme, comme toute forme de filtre s'interposant entre le réel et la pensée humaine, est difficile à cerner, on peut en première approximation se référer à la liste des dominantes de mon post initial, qui n'est pas exhaustive mais constitue une base.
Bien sûr, je ne peux que concéder à qui m'objecterait que nombre de conspirationnistes se réfèrent à Dieu, en particulier - à ce que j'ai pu constater - des musulmans et des Evangélistes. Mais il y a aussi de parfaits athées. Cela doit pouvoir être reliées aux cultures locales. Je pense qu'il existe même des statistiques aux USA qui font une corrélation entre l'appartenance religieuse, certaines formes de complotisme et la sensibilité politique. Par exemple, une majorité d'Evangélistes refusent le changement climatique (anthropique ou non), et votent républicain.
En France, une telle statistique est tout bonnement impossible, il faut donc se fier à la partie visible de l'iceberg. Je me demande si l'islam mal assimilé n'est pas en pointe sur le sujet mais on ne le saura sans doute jamais.
A suivre.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par soliris » jeu. déc. 13, 2018 12:12 pm

Image

Et non, Guglielmo: quand une tour du World Trade Center s'effondre, elle ne doit pas directement disparaître, en commençant par le haut, dans une explosion de Semtex.

Image

Et non, Guglielmo, quand un bâtiment de 600 000 tonnes s'effondre, il ne doit pas rester quelques débris de fin du monde, recouverts de poussière.
Et non, Guglielmo, quand un attentat comme celui-là n'était pas attendu ni préparé, le personnel et les traders juifs* (1100 perrsonnes) n'araient pas dû être prévenu le 10 septembre de ne pas se rendre au World Trade Center le 11 septembre 2001; et non, tout ce petit monde (qui a bien eu raison de ne pas venir) n'aurait pas pu être sauvé.

*Personnellement, si ces gens sont juifs ou avaient été Pentecôtistes du 7ième jour, scientologues ou shintoïstes, cela m'est complètement égal.

Et, comme le disait l'humoriste Bigard, avant de se faire mettre la porte de son ami Sarkozy, et de s'être fait interdire de le dire dans ses one man show:" Quant à l'avion qui est tombé sur le Pentagone, il avait replié ses ailes avant d'y entrer ! " (puisqu'elles avaient disparu, vu qu'aucun avion n'était jamais arrivé).



Ci-dessus, l'ancien génréral en chef du Pentagone, disant à la minute 1' 30" qu'aucun avion n'a jamais percuté le Pentagone.

Mais je vais pas passer ma vie à jouer au chat et à la souris avec le Pouvoir mondial que tu défends avec astuce, Super Gugli, pour prouver quoi que ce soit. N'empêche que Bigard a perdu son "ami" Sarkozy rien que pour une p'tite blague.. parfaitement juste.
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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par soliris » jeu. déc. 13, 2018 12:23 pm

Encore une petite chose, mes p'tites bichounettes: comme je l'ai dit dans un autre topic: on a plus besoin d'être (anti)conspirationniste pour mener une action politique, contre TOUS CEUX qui nous affament littéralement; : il nous faut juste regarder dans notre estomac vide, dans nos poches vides en face d'un avenir vide. Alors d'abord on va les éjecter, et puis on contrôlera ce que cette engeance tenait à nous cacher.

:P

Mets les pieds sous la table, et regarde bien le match à la télévision, Guglielmo, pendant toute l'année 2019 !
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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » jeu. déc. 13, 2018 7:54 pm

Bonsoir Soliris,
soliris a écrit :
jeu. déc. 13, 2018 12:12 pm
Mais je ne vais pas passer ma vie à jouer au chat et à la souris avec le Pouvoir mondial que Guglielmo défends avec astuce, pour prouver quoi que ce soit.
Oui, et le plus tôt sera le mieux.
En souhaitant de tout cœur que vous respectiez votre engagement.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » jeu. déc. 13, 2018 8:29 pm

Je pense que de tous temps, les gens ont été conspirationnistes.
Notamment parce que c'est la réponse la plus simple à nos angoisses existentielles. Inutile de réfléchir à des situations extrêmement compliquées. Les réponses sont prêtes, facile à comprendre (cf les messages ci-dessus). La littérature est aussi un bon exemple. Je ne lis plus de S-F à cause de cela. Je ne connais que peu d'auteurs capables d'écrire un bon roman d'anticipation sans nous pondre un énième complot dont on n'a que faire.

Pour avoir assidûment fréquenté les librairies ésotériques dans ma jeunesse, je sais que les idées complotistes-ésotériques (ce qui est la même chose puisque l'ésotérisme consiste en la recherche d'un savoir caché) ne sont pas nouvelles.
Alors, si de tous temps les gens ont été conspirationnistes, qu'est-ce qui a changé ? Pourquoi cette pression grandissante ?
Comme vous l'avez très justement remarqué, Guglielmo, la réponse tient dans un mot : internet.
Non seulement ce média a nivelé l'information (une conférence de deux heures d'Étienne Klein vaut, ni plus ni moins, une vidéo proférant des calembredaines à dormir debout) mais de plus, accéder à celle-ci est extrêmement simple, rapide et facile. Il suffit de regarder. Vaguement écouter, tout au plus. Ce qui n'était pas le cas quand il fallait se plonger dans des écrits longs et compliqués. Le "chercheur de vérité" devait... chercher. Il devait aimer la lecture. Ce qui, forcément, sélectionnait.

Je voulais aussi revenir sur le fait que les groupes d'extrême droite on toujours été liés aux milieux sectaires. Élitisme oblige.
Espérons que le RN ne réussisse pas sont pari de noyauter intégralement le mouvement GJ. Plus je vois des interview de ces manifestants, plus ça m'inquiète.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Guglielmo » jeu. déc. 13, 2018 10:42 pm

Je suis globalement d'accord avec vous (Le Rongeur des Etangs), sauf sur un point :
"les idées complotistes-ésotériques (ce qui est la même chose puisque l'ésotérisme consiste en la recherche d'un savoir caché)"

C'est un beau sujet et on a plus de quatre heures.
Admettons que conspirationnisme et ésotérisme aient un point commun : quelque chose est caché au vulgus.
Cela ne permet pas, selon moi, de les assimiler, pas plus qu'on ne peut assimiler l'homme et le poulpe sous prétexte qu'ils ont deux yeux. Bon l'exemple est exagéré d'accord mais vous voyez l'idée.

Vous l'avez dit, l'ésotérisme cache un savoir.
Le conspirationnisme dénonce un projet, des actes. Assassiner Kennedy, par exemple. Prenez le frère ou son frère, ça marche pour les deux.
Dans le premier cas, il y a volonté de dissimuler, dans le second, volonté de dénoncer ce qui est dissimulé. C'est quasiment la démarche inverse.

P.S. j'ai oublié un item dans la liste initiale : le complot juif-illuminati-Francs Maçons organisent des réseaux pédophiles.
Bien entendu, tous les complotistes ne partagent pas toutes ces croyances. Pourtant certains (les plus cohérents sans doute), vont jusqu'à dire que rien n'est vrai, que nous sommes dans une matrice qui nous fait rêver le réel.
ça ou tout le reste, de toute façon il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par soliris » jeu. déc. 13, 2018 11:16 pm

Le Rat Musqué a écrit :
jeu. déc. 13, 2018 8:29 pm
Je pense que de tous temps, les gens ont été conspirationnistes.
Non, les gens sont entrés récemment dans l'anti-conspiration.. nisme; le général de Gaulle disait: les Français, c'st 80 % de veaux. Merci pour les 80% de ceux qui croyaient en lui. Aujourd'hui, seulement 50 % des gens croient encore ce que disent leurs dirigeants politiques, leurs médecins, leurs scientifiques. Et cela, c'est très réconfortant, très nouveau ! Seulement 50 % des Américains croient que les tours sont tombées par une vraie attaque terroriste.
Vous n'avez pas l'apanage de la bonne foi, nous n'avons plus l'apanage de la crédulité.
Je voulais aussi revenir sur le fait que les groupes d'extrême droite on toujours été liés aux milieux sectaires. Élitisme oblige.
Espérons que le RN ne réussisse pas sont pari de noyauter intégralement le mouvement GJ. Plus je vois des interview de ces manifestants, plus ça m'inquiète.
Aucun groupe ne se qualifie d'extrême droite, ou d'extrême gauche. Ni de stalinien, ni de fasciste. Aucune religion ne se qualifie de sectaire, ni d'obscurantiste, ni d'occulte. Ce sont les gilets jaunes que vous qualifiez de sectaires, d'élitistes ? Parole, il faut que vous redescendiez sur Terre !
Modifié en dernier par soliris le sam. déc. 15, 2018 3:21 pm, modifié 2 fois.
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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » ven. déc. 14, 2018 8:01 pm

Guglielmo a écrit :
jeu. déc. 13, 2018 10:42 pm
Admettons que conspirationnisme et ésotérisme aient un point commun : quelque chose est caché au vulgus.
Bonsoir Gulielmo,
Quelque chose de volontairement caché au vulgus. Ça sent déjà un peu plus le complot, non ? "Pourquoi nous cache-t-on volontairement du savoir ? " Telle est la question essentielle du complotiste. À laquelle, il répond indifféremment : parce qu'il s'agit d'une connaissance cachée, donc qui donne du pouvoir. Raison pour laquelle, que ceux qui la détiennent ne veulent pas la partager.

"Le conspirationnisme dénonce un projet, des actes."
C'est vrai. Il s'agit d'une différence notable.

"Dans le premier cas, il y a volonté de dissimuler, dans le second, volonté de dénoncer ce qui est dissimulé. C'est quasiment la démarche inverse."
Dans les deux cas il y a volonté de trouver ce qui est dissimulé. La différence est que dans le premier on le garder pour sois, alors que dans le deuxième on le rend public. Est-ce ce que vous voulez dire ?
Si c'est le cas, d'accord aussi. Sauf peut-être pour les complots issus du milieu UFOlogue. Là, on se retrouve dans les deux cas à la fois.

"j'ai oublié un item dans la liste initiale : le complot juif-illuminati-Francs Maçons"
Une grave omission, puisqu'il s'agit du plus ancien complot (XIXème). Inventé par l'Église puis récupéré un siècle plus tard par les Nazis. Peut-être la première trace de complotisme en politique.

Ceci dit, je pense que vous m'avez fait passer la barre des 50%. Soit parce que j'ai sous estimé mon taux de croyance du départ, soit parce que vous avez trouvé de bons arguments. Il semble bien que (mis à part l'exemple ci-dessus), le complotisme soit une donnée nouvelle en politique.
Modifié en dernier par Le Rat Musqué le ven. déc. 14, 2018 8:42 pm, modifié 1 fois.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » ven. déc. 14, 2018 8:41 pm

Je suis tombé sur ce document, intitulé "Le complotisme, premier parti de France. La théorie du complot et les allusions conspirationnistes contaminent le discours politique, y compris, parfois, celui des modérés." ICI.

Ou ça :
Le conspirationnisme concerne également les hommes politiques. En France par exemple, Jean-Marie Le Pen a indiqué avoir des doutes sur le fait qu’un avion ait heurté le Pentagone, puisque selon lui aucun siège et aucun moteur n’auraient été retrouvés aux alentours du bâtiment (Vigogne, 2008). Christine Boutin, ministre du Logement, disait en 2007 ne pas croire à la thèse officielle sur le 11-Septembre. À la question de savoir si Bush était derrière les attentats, elle répondait : « Je pense que c’est possible. Et je le pense d’autant plus que je sais que les sites qui parlent de ces problèmes sont des sites qui ont le plus (fort) taux de visite. Moi qui suis très sensibilisée au problème des nouvelles techniques de l’information et de la communication, je me dis que cette expression de la masse, et du peuple, ne peut pas être sans aucune vérité »
lien

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Guglielmo » ven. déc. 14, 2018 11:03 pm

"j'ai oublié un item dans la liste initiale : le complot juif-illuminati-Francs Maçons"
...
Une grave omission,


Ce n'est pas moi qui ai commis une omission, en effet ce complot figurait bien dans ma liste initiale !
Mais c'est votre citation qui est incomplète, voici ma phrase intégrale :
" le complot juif-illuminati-Francs Maçons organise des réseaux pédophiles."

Dommage d'avoir enlevé involontairement les derniers mots, mais ce sont ceux-là que j'avais oublié dans un premier temps, pas ceux qui précèdent !

On peut noter que certains journalistes eux-mêmes ne sont pas loin de cela, par exemple Karl Zero. Je ne l'accuse nullement d'antisémitisme bien entendu, mais il est un grand pourfendeur des réseaux pédophiles et par ailleurs grand dénonciateur de ce que l'état nous cache.
Malheureusement la plupart du temps il a raison pour ce que j'ai pu vérifier, et cela le classe hors du champ appelé couramment conspirationnisme.
Car - et j'ai sans doute oublié de le préciser mais il n'est pas trop tard - ce terme désigne les gens qui dénoncent des complots imaginaires. Ce qui rend la chose ardue, c'est que même ceux qui dénoncent l'assassinat de JFK comme un complot sont aussi qualifiés par certains de conspirationnistes, alors que JFK a très probablement été assassiné par un complot.
C'est pas simple, mais je n'ai jamais dit que ça le serait.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » sam. déc. 15, 2018 7:52 pm

Bonsoir Guglielmo,

"Dommage d'avoir enlevé involontairement les derniers mots, mais ce sont ceux-là que j'avais oublié dans un premier temps, pas ceux qui précèdent !"
Désolé, je ne l'avais pas compris comme ça.

"Car - et j'ai sans doute oublié de le préciser mais il n'est pas trop tard - ce terme désigne les gens qui dénoncent des complots imaginaires. Ce qui rend la chose ardue, c'est que même ceux qui dénoncent l'assassinat de JFK comme un complot sont aussi qualifiés par certains de conspirationnistes, alors que JFK a très probablement été assassiné par un complot."
Encore une différence entre ésotérisme et complotisme. Jusqu'à preuve du contraire, le premier est totalement imaginaire.
Alors que certains complots incroyables ont été réellement ourdis. Un argument de poids en faveur des complotistes.

Pour continuer sur le sujet de ce fil, n'oublions pas qu'avec François Asselineau, le complotisme s'invite pour la première fois aux présidentielles.
En 2015, à l'occasion d'un portrait dressé pour les élections régionales, François Asselineau confiait déjà à franceinfo ses espoirs présidentiels. Il espérait pouvoir se présenter en 2017 pour pouvoir dénoncer au grand jour "l'atmosphère de mensonge, de duplicité, d'escroquerie du peuple français" qu'il a pu découvrir "dans les allées du pouvoir". Les propos du candidat se nourrissent régulièrement de complotisme avec, comme cible récurrente, les Etats-Unis. Le candidat considère que la main de l'oncle Sam tient toutes les ficelles.

A l'écouter, les Américains seraient responsables de la construction européenne, du redécoupage des régions françaises, voire des attentats islamistes. En 2015, il citait ainsi un rapport de l'organisation Human Rights Watch, selon laquelle le FBI a "encouragé, poussé et parfois même payé" des musulmans américains pour les inciter à commettre des attentats. "Je ne dis pas que c'est forcément le cas ici, mais ce n'est pas exclu et on ne débat pas de ça", expliquait-il.
Modifié en dernier par Le Rat Musqué le dim. déc. 16, 2018 2:06 pm, modifié 1 fois.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Guglielmo » sam. déc. 15, 2018 9:20 pm

Où l'on s'aperçoit que le conspirationnisme n'est pas clairement définissable...
Ou plutôt qu'il est entouré d'une zone grise.

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Re: Emergence du conspirationnisme dans l'action politique

Message par Le Rat Musqué » dim. déc. 16, 2018 2:24 pm

Guglielmo a écrit :
sam. déc. 15, 2018 9:20 pm
Où l'on s'aperçoit que le conspirationnisme n'est pas clairement définissable...
Ou plutôt qu'il est entouré d'une zone grise.
Bonjour Guglielmo,

Dans ce cas comme pour le reste, je me contenterais du curseur de croyance proposé par Hygiène Mentale.
Pour l'assassinat de JFK, je mettrais quasi 75%, pour les Cheimtrails, 1%. Le reste se situant entre les deux.

Mais d'une manière générale, pas de preuve, pas de croyance. Donc même dans le cas de JFK (où les faits se révèlent extrêmement troublants), il est possible que la direction du FBI n'ai pas véritablement ourdi de complot contre son président, que ce ne soit que l'action de personnes isolées.

Je n'aime pas soupçonner. Quand on soupçonne, ça implique invariablement l'absence de preuve convaincante.
Et je préfère me tromper dans un sens que dans l'autre.

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