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Se préparer à la rupture énergétique

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » lun. avr. 08, 2019 8:03 pm

Je ne suis pas chimiste loin de là mais cette phrase m'interpelle ?

<<< Le gaz naturel est actuellement la source d'hydrogène la moins chère >>>

Le gaz naturel (appelé d'ailleurs encore à tord "gaz de ville") n'a rien à voir avec l'hydrogène puisque c'est du méthane !



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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » mar. avr. 09, 2019 5:35 pm

Le méthane est un hydrocarbure, et son nom lui-même est formé de la racine hydro pour hydrogène et de la racine carb pour carbone.
CH4, un atome carbone pour 4 hydrogènes.

A noter que les autres hydrocarbures de cette famille ne diffèrent que par le nombre de H. Je ne les connais pas tous mais sur les pompes est indiqué un indice d'octane, il correspond à une molécule comportant 8H.
Pour récupérer l'hydrogène il faut évidemment cracker la molécule.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » mar. avr. 09, 2019 5:40 pm

"c'est pas mon job, et mes conseils sont certainement stupides et inapplicables."

Dans ce domaine comme dans bien d'autres, la limite entre intelligence et stupidité est tellement floue qu'elle recouvre les deux presque entièrement.
Et puis qui en juge ?

Inapplicables sûrement pas, mais peut-être difficile à appliquer dans mon cas. J'interviens en effet sur des programmes prédéfinis et dans le cadre à la fois de structures et de bénéficiaires finaux qui ont leurs méthodes et leurs attentes. Ma liberté pédagogique se limite à la façon de procéder.
Pour l'instant, aucun(e) école, collège, lycée, association ne m'a jamais mandaté pour expliquer à son public à quel point la situation était désespérée.
:P

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » mer. avr. 10, 2019 12:28 am

Oui cracker la molécule de méthane donc ce n'est pas de l'hydrogène.

De mémoire (non je ne suis toujours pas chimiste!) L'hydrogène serait un métal sous forme de gaz sur notre planète, tenant compte qu'un même atome en fonction de la pression et de la température du milieu est de toute autre apparence (pas très scientifique !)

Sinon attention à ne pas parler ici d'engrais et de choses qui font "boom ! " sinon "couic ! "

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » mer. avr. 10, 2019 7:17 am

"Oui cracker la molécule de méthane donc ce n'est pas de l'hydrogène."
Je ne comprends pas cette phrase..
Personne n'a dit que le méthane EST de l'hydrogène et la question n'était pas celle-là.
La question portait sur la phrase "le méthane est source d'hydrogène", suivie de la phrase "le méthane n'a rien à voir avec l'hydrogène."

La réponse a été apportée : OUI le méthane est une source d'hydrogène et SI, il a à voir avec l'hydrogène puisqu'il en est constitué aux trois quarts.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » mer. avr. 10, 2019 11:09 am

SETI a écrit :
dim. avr. 07, 2019 10:47 am
Transformer les espaces verts en culture, déjà faut s'y connaitre et avoir le temps pour le faire, de plus pendant la seconde guerre mondiale je ne pense pas que les français et les autres pays ravagés par cette guerre aient pu vraiment se nourrir avec les quelques cultures qu'ils ont pu faire ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jardin_de_la_victoire

Dans les années 80, ma grand-mère était encore autosuffisante a l'année longue en pommes de terres, carottes et choux, ainsi que pommes et prunes. Une pièce de la maison était dédiée au stockage. Je pense que dans les villages, c'était quelque chose d'assez commun à l'époque.


Dans la cité Jardin Saint Paul composées de près de 1500 maisons construites entre 1920 et 1935 sur des jardins de 250 m2, j'occupais une maison chez mes parents puis mes grand-parents avant eux dès 1930 l'on occupé pendant la guerre, pour m'être pas mal documenté personnellement, je peux dire que les habitants de cette cité qui au passage ne comportait aucune installation militaire allemande, étaient plutôt préoccupés à creuser des tranchées en zig-zag (qu'ils appelaient des grecques) pour sauver leur peau dans leur jardin plutôt que cultiver des patates.

Une moitié de ces maisons ont été détruites les 5 et 6 septembre 1944 soit 100 jours plus tard que le débarquement de Normandie situé juste en face.

Maintenant en effet une partie des personnes loin d'objectifs militaires (réels ou imaginaire) ont pu en cultivant ça et là quelques légumes réduire leurs difficultés à se nourrir.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par ben » mer. avr. 10, 2019 2:54 pm

SETI a écrit :
mer. avr. 10, 2019 11:09 am
Maintenant en effet une partie des personnes loin d'objectifs militaires (réels ou imaginaire) ont pu en cultivant ça et là quelques légumes réduire leurs difficultés à se nourrir.[/color]
Oui, ce que je voulais dire c'est qu'il y a du potentiel en temps de paix, et que la quantité de terrain nécessaire n'est pas immense. Wiki relate qu'aux USA, les jardins de 20 millions d'Américains ont fourni jusqu'à 40% des besoins alimentaires du pays.

Pour les grands-parents, c'était à environ 40 km au sud de Bastogne, où il y a eu pas mal d'action vers la fin de la guerre. Je n'en sais malheureusement pas plus, c'est un sujet qu'ils n'abordaient pas souvent en dehors de quelques anecdotes, mais il semble qu'il y avait le double difficulté de faire pousser quelque chose et élever quelques animaux, tout en évitant que les Allemands ne s'en aperçoivent et ne les saisissent.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » mer. avr. 10, 2019 4:15 pm

Merci pour vos très pertinentes réactions, il est en effet très juste en période d'abondance de réduire ses besoins en nourriture (ce que je fais) pour le bien de tous et de soi même ! Bien sûr ceci étant sans crever la dalle ! (je connais l'expression !)

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » mer. avr. 10, 2019 4:18 pm

" À moins que vous interveniez en philo, ou en langues, voire en poésie... Vous pourriez... procéder à votre intervention et vers la fin de celle-ci, glisser vers le sujet en interpellant les élèves. Et l'habitude rodera votre technique... je crois qu'il est du devoir de ceux qui ont entrevu ce qui va se passer de prévenir les autres... Les chances pour que notre proche - voire très proche - avenir se déroule paisiblement sont trop microscopiques pour enfouir la tête dans le sable."

Je ne sais vraiment pas quoi faire avec cette intervention. Elle est bien intentionnée et fondée sur de sains principes, mais de même que je ne me sens pas l'âme de Mad Max, je ne me sens pas non plus celle de Caton l'Ancien.
J'interviens dans plusieurs domaines et pas seulement les sciences et bien entendu, on peut toujours parler du roman arthurien ou de l'histoire sociale du Grand Siècle, et terminer par la chute de la biodiversité, mais quelque chose me dit qu'à agir comme ça je risque de passer pour un allumé et d'aller à l'inverse du but recherché.
Au-delà du message lui-même, le canal et la forme comptent autant que la pertinence. Alors je reste sur mon "fil du rasoir", aussi inconfortable qu'il soit.
Quant à la tête dans le sable, l'avantage c'est qu'il y fait plus frais, l'inconvénient c'est qu'on a chaud aux fesses.
Modifié en dernier par Guglielmo le mer. avr. 10, 2019 9:43 pm, modifié 1 fois.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par coltrane » lun. avr. 15, 2019 2:40 pm

ben a écrit :
sam. avr. 06, 2019 3:01 pm
Je pense qu'avant que ça ne fasse trop mal, nous allons optimiser notre consommation d'énergie.
L'optimisation d'énergie peut sembler une solution, mais dans la pratique, les gains sont obtenus sont annulés par l'effet rebond
On peut d'ailleurs noter une nette corrélation entre énergie consommée et Pib dans le monde:
Image
Du point de vue de l'alimentation globale, je ne suis pas trop inquiet. Je pense que le paradigme des surfaces cultivables va tomber, ces surfaces vont servir à produire de l'énergie. La photosynthèse est très peu productive, on tirerait davantage d'une surface de panneaux solaires ou d'une centrale nucléaire. L'énergie sera ensuite employée à faire pousser de la nourriture dans des structures verticales sous lumière artificielle, ce qui est un bien meilleur emploi de la surface.
La transformation de l'énergie solaire en énergie électricité puis en lumière serait-elle plus efficace d'i, point de vu énergétique que la bête culture? J'ai des doutes.
La culture hydroponique est très gourmande en énergie, et nécessite de nombreux intrants(en fait toutes les substances nutritives dont la plante a besoin.) elle me paraît très sensible au problème de l'épuisement des ressources.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par coltrane » lun. avr. 15, 2019 2:48 pm

coltrane a écrit :
lun. avr. 15, 2019 2:40 pm
ben a écrit :
sam. avr. 06, 2019 3:01 pm
Je pense qu'avant que ça ne fasse trop mal, nous allons optimiser notre consommation d'énergie.
L'optimisation d'énergie peut sembler une solution, mais dans la pratique, les gains sont obtenus sont annulés par l'effet rebond
On peut d'ailleurs noter une nette corrélation entre énergie consommée et Pib dans le monde:
Image
Du point de vue de l'alimentation globale, je ne suis pas trop inquiet. Je pense que le paradigme des surfaces cultivables va tomber, ces surfaces vont servir à produire de l'énergie. La photosynthèse est très peu productive, on tirerait davantage d'une surface de panneaux solaires ou d'une centrale nucléaire. L'énergie sera ensuite employée à faire pousser de la nourriture dans des structures verticales sous lumière artificielle, ce qui est un bien meilleur emploi de la surface.
La transformation de l'énergie solaire en énergie électricité puis en lumière serait-elle plus efficace d'i, point de vu énergétique que la bête culture? J'ai des doutes.
La culture hydroponique est très gourmande en énergie, et nécessite de nombreux intrants(en fait toutes les substances nutritives dont la plante a besoin.) elle me paraît très sensible au problème de l'épuisement des ressources.
Oui, ce que je voulais dire c'est qu'il y a du potentiel en temps de paix, et que la quantité de terrain nécessaire n'est pas immense. Wiki relate qu'aux USA, les jardins de 20 millions d'Américains ont fourni jusqu'à 40% des besoins alimentaires du pays
On peut citer l'exemple étonnant des maraîchers parisiens du19ième siècle qui parvenaient à alimenter la capitale en fruits et légumes toute l'année.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par ben » mar. avr. 16, 2019 2:24 pm

J'avais écris une réponse plus détaillée mais ma session a expiré et j'ai perdu le message :cry:
coltrane a écrit :
lun. avr. 15, 2019 2:40 pm
L'optimisation d'énergie peut sembler une solution, mais dans la pratique, les gains sont obtenus sont annulés par l'effet rebond
On est dans l'hypothèse d'une augmentation du prix du pétrole, l'optimisation en limiterait l'effet. C'est la réciproque de l'effet rebond, en fait.
La transformation de l'énergie solaire en énergie électricité puis en lumière serait-elle plus efficace d'i, point de vu énergétique que la bête culture?
En soi, non. Mais produire la lumière permet d'optimiser les longueurs d'onde, limiter les pertes et maximiser la surface utile. Dans un champs, la lumière atteint plus de sol que de feuilles, surtout en début de croissance.
La culture hydroponique est très gourmande en énergie, et nécessite de nombreux intrants(en fait toutes les substances nutritives dont la plante a besoin.) elle me paraît très sensible au problème de l'épuisement des ressources.
Minimiser la consommation d'énergie n'est pas une priorité pour l'instant, mais c'est faisable. En fait, on peut très bien le faire avec la lumière naturelle si l'énergie manque, et ce sera sans doute le cas en début de crise. Les engrais sont déjà nécessaires pour la culture intensive, les sols étant appauvris. On économise quand même sur les machines agricoles, le nettoyage, les pertes lors de mauvaises saisons, l'irrigation, et les pesticides.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par coltrane » jeu. avr. 18, 2019 10:38 am

On est dans l'hypothèse d'une augmentation du prix du pétrole, l'optimisation en limiterait l'effet. C'est la réciproque de l'effet rebond, en fait.
Je ne comprends pas. L'effet rebond, cela signifie que l'optimisation de l'utilisation des ressources entraîne un développement économique qui finit par augmenter la consommation de ressources. La réciproque (une augmentation de la consommation entraîne une meilleure utilisation) outre le fait de ne pas être évidente, me semble n'avoir aucun rapport, mais peut-être ce n'est pas cela dont tu voulais parler.
Mais produire la lumière permet d'optimiser les longueurs d'onde, limiter les pertes et maximiser la surface utile. Dans un champs, la lumière atteint plus de sol que de feuilles, surtout en début de croissance.
La culture hydroponique suppose également des consommations énergétiques différentes: construction de bâtiments(combien en faudrait-il?), entretien, climatisation, alimentation en eau et substances nutritives, systèmes d'ascenseurs pour déplacement du personnel, systèmes assurant l'isolement du bâtiments nécessaire si on veut éliminer tout pesticide...
Les engrais sont déjà nécessaires pour la culture intensive, les sols étant appauvris
Sauf que là, on n'a pas simplement un sol "appauvri" mais une absence totale de substances nutritives, et il s'agit clairement de tout apporter, on est à une autre échelle.
Au XIXème, la capitale ne savait que faire de son crottin... 80 000 chevaux circulaient dans la ville et occasionnaient une pollution incomparablement pire que nos voitures. Paris ne comptait qu'un demi million d'habitants, trop heureux de voir ces maraîchers les débarrasser de celle-ci.
Non Paris comptait bien plus d'habitants que cela Au delà, la question n'est pas de reproduire à identique mais d'utiliser un certain nombre de techniques mises au points à cette époque.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par ben » jeu. avr. 18, 2019 2:57 pm

coltrane a écrit :
jeu. avr. 18, 2019 10:38 am
L'effet rebond, cela signifie que l'optimisation de l'utilisation des ressources entraîne un développement économique qui finit par augmenter la consommation de ressources. La réciproque (une augmentation de la consommation entraîne une meilleure utilisation) outre le fait de ne pas être évidente, me semble n'avoir aucun rapport, mais peut-être ce n'est pas cela dont tu voulais parler.
Rebond: Optimisation -> Baisse de prix -> Augmentation de la consommation
"Réciproque" (le terme était mal choisi) : Hausse de prix -> Optimisation -> Consommation reste au même niveau

J'ai vu une analyse qui montrait que 50% de l'énergie utilisée par une entreprise hydroponique allait dans ... l'emballage en plastique! J'imagine que si le prix doublait, on laisserait tomber l'emballage pour continuer à vendre le même nombre de salades.
La culture hydroponique suppose également des consommations énergétiques différentes: construction de bâtiments(combien en faudrait-il?), entretien, climatisation, alimentation en eau et substances nutritives, systèmes d'ascenseurs pour déplacement du personnel, systèmes assurant l'isolement du bâtiments nécessaire si on veut éliminer tout pesticide...
Je n'imaginais pas quelque chose de si grand (ascenseurs, etc), juste en prenant la même surface et avec un bâtiment de type "serre" (parois en verre ou en film plastique), on peut multiplier la productivité par dix pour certaines cultures. L'isolation ce sont des sas et un vestiaire, la climatisation dépends de ce qui est cultivé et où. On est pas obligé d'aller vers le plus high-tech. Mais bien sûr, il y a un investissement de départ.
Les engrais sont déjà nécessaires pour la culture intensive, les sols étant appauvris
Sauf que là, on n'a pas simplement un sol "appauvri" mais une absence totale de substances nutritives, et il s'agit clairement de tout apporter, on est à une autre échelle.
Les végétaux sont essentiellement composés d'eau, et de Carbone provenant de l'air (C,H,O = 96%). Vient ensuite l'Azote qui compte pour 2%, c'est déjà un amendement qui est nécessaire pour la culture intensive. Le reste est principalement P et K, dont l'apport est nécessaire ou pas dépendamment des sols cultivés. La grande différence pour l'hydroponie ce sont les oligo-éléments (en quantité négligeable) et le contrôle de l'acidité (en quantité importante). Je serais cependant étonné qu'en comptant les pertes par lessivage, dénitrification lors de pluies abondantes, etc, le bilan soit défavorable à l'hydroponie.

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Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » mer. mai 08, 2019 12:31 pm

Je suis arrivé en République Tchèque dimanche dernier et je vois à perte de vue des deux côtés des routes du colza en fleur, j'en déduit qu'en plus des nombreux panneaux solaires présents depuis quelques années, ils ont misé sur le colza pour faire du carburant.

Que vont-ils manger si ça continue, ils vont importer un peu plus ?

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