Nom d’utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi

Se préparer à la rupture énergétique

Avatar du membre
ben
Toilien bronze
Toilien bronze
Réactions :
Messages : 231
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 10:15 pm
A remercié : 5 fois
A été remercié : 35 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par ben » mar. avr. 16, 2019 2:24 pm

J'avais écris une réponse plus détaillée mais ma session a expiré et j'ai perdu le message :cry:
coltrane a écrit :
lun. avr. 15, 2019 2:40 pm
L'optimisation d'énergie peut sembler une solution, mais dans la pratique, les gains sont obtenus sont annulés par l'effet rebond
On est dans l'hypothèse d'une augmentation du prix du pétrole, l'optimisation en limiterait l'effet. C'est la réciproque de l'effet rebond, en fait.
La transformation de l'énergie solaire en énergie électricité puis en lumière serait-elle plus efficace d'i, point de vu énergétique que la bête culture?
En soi, non. Mais produire la lumière permet d'optimiser les longueurs d'onde, limiter les pertes et maximiser la surface utile. Dans un champs, la lumière atteint plus de sol que de feuilles, surtout en début de croissance.
La culture hydroponique est très gourmande en énergie, et nécessite de nombreux intrants(en fait toutes les substances nutritives dont la plante a besoin.) elle me paraît très sensible au problème de l'épuisement des ressources.
Minimiser la consommation d'énergie n'est pas une priorité pour l'instant, mais c'est faisable. En fait, on peut très bien le faire avec la lumière naturelle si l'énergie manque, et ce sera sans doute le cas en début de crise. Les engrais sont déjà nécessaires pour la culture intensive, les sols étant appauvris. On économise quand même sur les machines agricoles, le nettoyage, les pertes lors de mauvaises saisons, l'irrigation, et les pesticides.



Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par coltrane » jeu. avr. 18, 2019 10:38 am

On est dans l'hypothèse d'une augmentation du prix du pétrole, l'optimisation en limiterait l'effet. C'est la réciproque de l'effet rebond, en fait.
Je ne comprends pas. L'effet rebond, cela signifie que l'optimisation de l'utilisation des ressources entraîne un développement économique qui finit par augmenter la consommation de ressources. La réciproque (une augmentation de la consommation entraîne une meilleure utilisation) outre le fait de ne pas être évidente, me semble n'avoir aucun rapport, mais peut-être ce n'est pas cela dont tu voulais parler.
Mais produire la lumière permet d'optimiser les longueurs d'onde, limiter les pertes et maximiser la surface utile. Dans un champs, la lumière atteint plus de sol que de feuilles, surtout en début de croissance.
La culture hydroponique suppose également des consommations énergétiques différentes: construction de bâtiments(combien en faudrait-il?), entretien, climatisation, alimentation en eau et substances nutritives, systèmes d'ascenseurs pour déplacement du personnel, systèmes assurant l'isolement du bâtiments nécessaire si on veut éliminer tout pesticide...
Les engrais sont déjà nécessaires pour la culture intensive, les sols étant appauvris
Sauf que là, on n'a pas simplement un sol "appauvri" mais une absence totale de substances nutritives, et il s'agit clairement de tout apporter, on est à une autre échelle.
Au XIXème, la capitale ne savait que faire de son crottin... 80 000 chevaux circulaient dans la ville et occasionnaient une pollution incomparablement pire que nos voitures. Paris ne comptait qu'un demi million d'habitants, trop heureux de voir ces maraîchers les débarrasser de celle-ci.
Non Paris comptait bien plus d'habitants que cela Au delà, la question n'est pas de reproduire à identique mais d'utiliser un certain nombre de techniques mises au points à cette époque.

Avatar du membre
ben
Toilien bronze
Toilien bronze
Réactions :
Messages : 231
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 10:15 pm
A remercié : 5 fois
A été remercié : 35 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par ben » jeu. avr. 18, 2019 2:57 pm

coltrane a écrit :
jeu. avr. 18, 2019 10:38 am
L'effet rebond, cela signifie que l'optimisation de l'utilisation des ressources entraîne un développement économique qui finit par augmenter la consommation de ressources. La réciproque (une augmentation de la consommation entraîne une meilleure utilisation) outre le fait de ne pas être évidente, me semble n'avoir aucun rapport, mais peut-être ce n'est pas cela dont tu voulais parler.
Rebond: Optimisation -> Baisse de prix -> Augmentation de la consommation
"Réciproque" (le terme était mal choisi) : Hausse de prix -> Optimisation -> Consommation reste au même niveau

J'ai vu une analyse qui montrait que 50% de l'énergie utilisée par une entreprise hydroponique allait dans ... l'emballage en plastique! J'imagine que si le prix doublait, on laisserait tomber l'emballage pour continuer à vendre le même nombre de salades.
La culture hydroponique suppose également des consommations énergétiques différentes: construction de bâtiments(combien en faudrait-il?), entretien, climatisation, alimentation en eau et substances nutritives, systèmes d'ascenseurs pour déplacement du personnel, systèmes assurant l'isolement du bâtiments nécessaire si on veut éliminer tout pesticide...
Je n'imaginais pas quelque chose de si grand (ascenseurs, etc), juste en prenant la même surface et avec un bâtiment de type "serre" (parois en verre ou en film plastique), on peut multiplier la productivité par dix pour certaines cultures. L'isolation ce sont des sas et un vestiaire, la climatisation dépends de ce qui est cultivé et où. On est pas obligé d'aller vers le plus high-tech. Mais bien sûr, il y a un investissement de départ.
Les engrais sont déjà nécessaires pour la culture intensive, les sols étant appauvris
Sauf que là, on n'a pas simplement un sol "appauvri" mais une absence totale de substances nutritives, et il s'agit clairement de tout apporter, on est à une autre échelle.
Les végétaux sont essentiellement composés d'eau, et de Carbone provenant de l'air (C,H,O = 96%). Vient ensuite l'Azote qui compte pour 2%, c'est déjà un amendement qui est nécessaire pour la culture intensive. Le reste est principalement P et K, dont l'apport est nécessaire ou pas dépendamment des sols cultivés. La grande différence pour l'hydroponie ce sont les oligo-éléments (en quantité négligeable) et le contrôle de l'acidité (en quantité importante). Je serais cependant étonné qu'en comptant les pertes par lessivage, dénitrification lors de pluies abondantes, etc, le bilan soit défavorable à l'hydroponie.

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1405
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » mer. mai 08, 2019 12:31 pm

Je suis arrivé en République Tchèque dimanche dernier et je vois à perte de vue des deux côtés des routes du colza en fleur, j'en déduit qu'en plus des nombreux panneaux solaires présents depuis quelques années, ils ont misé sur le colza pour faire du carburant.

Que vont-ils manger si ça continue, ils vont importer un peu plus ?

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1405
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » dim. mai 26, 2019 3:48 pm

J'ai eu la réponse par hasard tout ce colza est le fruit du lobby du premier ministre Babiš dans la vie homme d’affaire possédant de très grosses productions de poulets et cette année il a investit en masse dans le colza et il paraitrait qu’il s'est fait allumer par l'union européenne à ce sujet !

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1405
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » ven. juin 28, 2019 8:08 pm

Je ne peux lire ce lien car je suis en déplacement sur une connexion pourrie, mais je fais confiance à celui qui me l'a envoyé. Merci à lui !


http://www.lapagefinanciere.fr/videos/nasse-linky.mp4

Avatar du membre
bidule en truc
Toilien bronze
Toilien bronze
Réactions :
Messages : 150
Enregistré le : ven. août 31, 2018 6:54 pm
A remercié : 91 fois
A été remercié : 6 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par bidule en truc » ven. juin 28, 2019 8:48 pm

Guglielmo a écrit :
lun. avr. 08, 2019 5:07 pm
de tout ce que je raconte au sujet des modifications environnementales, 1 - les jeunes sont déjà au courant et 2 - ils s'en foutent à peu près complètement.
Scène dans un supermarché : un jeune (clan "bobo"/"hippie") fait tomber un carton au sol.
Son copain : -- Et la planète alors ?
-- Rien à foutre de la planète.
-- Très bonne réponse, d'une voix à moitié excitée exprimant une espèce d'accord total.
Ridicule...

Je crois que le plus gros problème est simplement qu'on est trop. Ça dissipe bien trop la responsabilité.

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1405
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » sam. nov. 30, 2019 10:23 pm

De petits insectes au labeur ! Propos non péjoratif de ma part ! J'admire !

Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par coltrane » dim. déc. 01, 2019 9:52 am

Ils sont préparés à la rupture énergétique parce qu'ils ont gardé le sens de la solidarité et du collectif. Ce qui me gène bien sûr chez eux, c'est que le lien qui les relie repose largement sur l'adhésion à un fondamentalisme chrétien. C'est tout le problème avec les communautés: il semble qu'elles ne peuvent que reposer sur des croyances irrationnelles. Peut-on allier entraide et liberté de pensée? J'ai l'impression que l'équation est impossible à résoudre.

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » dim. déc. 01, 2019 1:59 pm

Le Rat Musqué a écrit :
dim. déc. 01, 2019 12:36 pm
coltrane a écrit :
dim. déc. 01, 2019 9:52 am
Peut-on allier entraide et liberté de pensée ?
Bonjour.

J'aurais aimé avoir l'avis de Guglielmo sur la question.
C'est beaucoup d'honneur !

"on remerciera peut-être un jour ces gens d'avoir sauvegardé ce genre de savoir faire."

Je le crains. En tous cas leur utilité saute à présent aux yeux, alors qu'à l'époque où Harrison Ford tournait un film avec eux, ils passaient pour des retardataires obscurantistes.
Je suis d'accord avec Coltrane pour dire qu'il est regrettable que la sauvegarde de ce genre de savoir-faire se double d'un rejet sans exclusive de la modernité (comme si celle-ci était entièrement négative, ce qui n'est pas soutenable), et entre autres choses, d'un système patriarcal qui n'a fait ses preuves nulle part, que je trouve parfaitement détestable et qui n'est pas justifié davantage que ne l'est l'occupation de la Cisjordanie par Israel : la Bible.

Je ne suis pas certain de pouvoir lier entraide et liberté de pensée, car selon moi ces deux notions ne se situent pas sur le même plan. La liberté de pensée est un fondement social, elle conditionne beaucoup d'aspects (tous ?) de relations interindividuelles tout autant que les rapports de l'individu à l'Etat. L'entraide quant à elle, se situe pour moi à l'autre bout de la chaîne, puisqu'il faut pour qu'elle s'exerce, qu'une société soit déjà constituée mais aussi parce qu'elle n'implique pas l'Etat et s'exerce le plus souvent sans lui, parfois contre lui.
On voit d'ailleurs que si l'entraide fonctionne dans tous les schémas sociaux : démocraties et dictatures, théocraties, grandes nations et petits peuples etc., dans les grandes nations, elle n'est mobilisée que dans les occasions remarquables et notamment les catastrophes. En temps ordinaires, l'individualisme y règle le quotidien.
Si l'on admet que la solidarité est le fait des petits groupes humains, la question se déplace : quid de la liberté de pensée dans ces groupes, et dans les grandes nations ?

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » dim. déc. 01, 2019 9:40 pm

La seule chose absolue que nous ayons gagnée est l'espérance de vie (et l'espérance de vie en bonne santé, ce sont deux choses distinctes).
Tout le reste est relatif :
Le confort n'est qu'un facteur d'espérance de vie parmi d'autres. Cela et d'autres choses, la qualité de la vie, la capacité à voyager etc. sont des bienfaits relatifs : quand on n'en bénéficie pas, on ne souffre pas d'en être privé. On s'adapte aux conditions de vie que la société nous donne. Dans cinq générations, des gens qui travailleraient beaucoup moins sans être obligés de se rendre sur leur lieu de travail (par exemple), trouveraient dures nos conditions actuelles.
Les européens du début du XXe siècle avaient une vie que nous ne supporterions pas mais qui était largement plus facile qu'un siècle plus tôt.

Ceux qui nous vendent les biens matériels comme une amélioration de la qualité de la vie sont des escrocs. Ils veulent seulement vendre leur camelote. A vingt ans, je n'avais pas la moitié des gadgets que je possède aujourd'hui et ça ne me manquait pas.
A noter que les "biens" qu'on nous vend actuellement, beaucoup plus que pour les générations précédentes, aboutissent à créer et renforcer un asservissement.
Avec l'âge, je suis devenu très circonspect sur le "progrès".

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1405
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par SETI » mar. déc. 03, 2019 10:15 pm

L'espérance de vie recule depuis 2015 voir cet article.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Se préparer à la rupture énergétique

Message par Guglielmo » mar. déc. 03, 2019 11:09 pm

SETI a écrit :
mar. déc. 03, 2019 10:15 pm
L'espérance de vie recule depuis 2015 voir cet article.
L'article ne dit pas ça. Il dit que l'espérance de vie a reculé en 2015 par rapport à 2014.

En fait, après ce recul l'espérance de vie a remonté pour dépasser en 2018 le niveau de 2014, même si la hausse ralentit.
http://www.observationsociete.fr/popula ... e-vie.html

Répondre