Nom d’utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi

Révolution mondiale ?

Répondre
Avatar du membre
SETI
Toilien gold
Toilien gold
Réactions :
Messages : 1562
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 13 fois
A été remercié : 21 fois
Contact :

Re: Révolution mondiale ?

Message par SETI » mar. oct. 22, 2019 10:18 pm

Oui assurément ! Mais verte !



Avatar du membre
SETI
Toilien gold
Toilien gold
Réactions :
Messages : 1562
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 13 fois
A été remercié : 21 fois
Contact :

Re: Révolution mondiale ?

Message par SETI » mar. oct. 22, 2019 11:04 pm

C'était juste pour faire : une souris verte ! :whistle:

Avatar du membre
SETI
Toilien gold
Toilien gold
Réactions :
Messages : 1562
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 13 fois
A été remercié : 21 fois
Contact :

Re: Révolution mondiale ?

Message par SETI » mer. oct. 23, 2019 8:57 am

Kartazion a écrit :
mar. oct. 22, 2019 11:37 pm
SETI a écrit :
mar. oct. 22, 2019 11:04 pm
C'était juste pour faire : une souris verte ! :whistle:
Pourquoi pas, car un chiot vert est né aux Etats-Unis
C'est parce qu'il n'était pas encore mur !

La_Jument_verte.png

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » ven. oct. 25, 2019 6:31 pm

"Le marxisme a échoué."

Le marxisme a échoué à être appliqué.
La chance d'Einstein est d'avoir été suivi par des gens de la même hauteur que lui (ou presque).
La malchance de Marx, est d'avoir été suivi par des imbéciles sans vision (entre autres tares) et incapables de s'approcher seulement de la hauteur de vues de ce visionnaire.

Mais il faut s'intéresser aux débats actuels sur le capitalisme, son présent et son hypothétique avenir, pour voir à quel point, même s'il n'a pas eu raison sur tout (mais Newton non plus), ses analyses sont reprises un siècle et demi après lui par des économistes chercheurs actuels, pour leur pertinence générale et leur côté prophétique. Y compris par les économistes non marxistes.
Cracher sur Marx n'est plus aujourd'hui que le fait de quelques irréductibles suiveurs de Milton Friedman et/ou rédacteurs à Valeurs Actuelles la revue mal-nommée. Parce qu'il y a et y aura toujours, au milieu du pire des naufrages, un jusqu'au-boutiste qui criera encore, tout en s'enfonçant dans l'eau avec le navire, que son cap était le bon. Tel était le capitaine de la Méduse.

Avatar du membre
SETI
Toilien gold
Toilien gold
Réactions :
Messages : 1562
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 13 fois
A été remercié : 21 fois
Contact :

Re: Révolution mondiale ?

Message par SETI » ven. oct. 25, 2019 7:22 pm

Le Rat Musqué a écrit :
jeu. oct. 24, 2019 6:25 pm
Bonsoir.

Le marxisme a échoué. J'espère que vous en avez compris la raison.
J'espère.
Tout comme le capitalisme est en train d'échouer.

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » mar. oct. 29, 2019 7:37 pm

"Tout comme le capitalisme est en train d'échouer."

Impossible d'être d'accord.
En quoi le capitalisme a-t-il échoué ? A faire le bonheur du monde ? Mais ce n'a jamais été son objectif.
A maintenir une croissance économique sans entamer les ressources non renouvelables ? Mais ça n'a jamais été son objectif.

L'objectif du capitalisme est économique. Il vise à produire, à partir d'un capital, de la valeur qui devra, soit être redistribuée aux propriétaires du capital, soit être réinvestie pour produire davantage de valeur ; pour au final, que toute la valeur correspondant aux bénéfices dégagés reviennent aux propriétaires du capital.
Le capitalisme a-t-il échoué là-dessus, qui représente ses uniques objectifs ? Pas du tout, il a brillamment réussi, au-delà sans doute de ses ambitions de départ.

Là où il y a échec, c'est plutôt dans les limites que les sociétés et leurs gouvernements auraient dû mettre au capitalisme pour l'empêcher de mettre la planète à sac, voire à feu et à sang, et de créer des niveaux de richesses aussi ridiculement disproportionnés. Ce n'était pas à lui de le faire, c'était à nous.
NOUS avons échoué.

Avatar du membre
SETI
Toilien gold
Toilien gold
Réactions :
Messages : 1562
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 13 fois
A été remercié : 21 fois
Contact :

Re: Révolution mondiale ?

Message par SETI » mar. oct. 29, 2019 8:11 pm

Guglielmo a écrit :
mar. oct. 29, 2019 7:37 pm
"Tout comme le capitalisme est en train d'échouer."

Impossible d'être d'accord.
En quoi le capitalisme a-t-il échoué ? A faire le bonheur du monde ? Mais ce n'a jamais été son objectif.
A maintenir une croissance économique sans entamer les ressources non renouvelables ? Mais ça n'a jamais été son objectif.

L'objectif du capitalisme est économique. Il vise à produire, à partir d'un capital, de la valeur qui devra, soit être redistribuée aux propriétaires du capital, soit être réinvestie pour produire davantage de valeur ; pour au final, que toute la valeur correspondant aux bénéfices dégagés reviennent aux propriétaires du capital.
Le capitalisme a-t-il échoué là-dessus, qui représente ses uniques objectifs ? Pas du tout, il a brillamment réussi, au-delà sans doute de ses ambitions de départ.

Là où il y a échec, c'est plutôt dans les limites que les sociétés et leurs gouvernements auraient dû mettre au capitalisme pour l'empêcher de mettre la planète à sac, voire à feu et à sang, et de créer des niveaux de richesses aussi ridiculement disproportionnés. Ce n'était pas à lui de le faire, c'était à nous.
NOUS avons échoué.
Oui vu comme ça ! le capitalisme est une très grande réussite ! sauf bémol : << soit être réinvestie pour produire >> ce n'est plus le cas depuis très longtemps et maintenant ce qu'ils veulent c'est ce qu'on appel (bien que beaucoup n'en aient conscience, ni même du terme) le "Salaire différé" , quand ils feront l'économie des cotisations sociales, URSSAF etc... ils auront atteint le summum et les salariés "le fond".

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » jeu. oct. 31, 2019 1:15 pm

Oui je suis d'accord SETI et c'est là que nous pouvons encore réussir.
Mais le capitalisme actuel est son propre pire ennemi et la question se pose autrement : soit il veut mettre la main sur le salaire différé mais en aura-t-il le temps ?

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » sam. nov. 02, 2019 6:35 pm

Certes, je reconnais que la comparaison était un peu provoc' !

"N'est-ce pas étonnant que le Marxisme ait à chaque fois été appliqué par des imbéciles, "

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis est qu'il n'a pas été appliqué.
Et que de plus, ce fut par des imbéciles.
Concernant les pays socialistes à gouvernement communistes, car c'est de cela que nous parlons, il s'agirait tant la question est complexe, de savoir exactement à quoi ils ont échoué. Car ils ont échoué c'est un fait.
L'URSS par exemple n'a pas échoué à faire passer le plus grand pays du monde du stade agricole à une grande puissance industrielle, scientifique et spatiale.
L'échec est manifestement ailleurs.
Mais de toute façon, tant la question que la réponse, (de même que pour le capitalisme d'ailleurs), est bien plus complexe qu'un QCM "oui/non".

Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par coltrane » sam. nov. 02, 2019 9:36 pm

Kartazion a écrit :
sam. nov. 02, 2019 8:38 pm
Le Rat Musqué a écrit :
ven. nov. 01, 2019 5:39 pm
N'est-ce pas étonnant que le Marxisme ait à chaque fois été appliqué par des imbéciles, et que leur action ait engendré l'échec ?
Peut-être que la méthode ne suffit pas, que certaines conditions préalables ne sont pas réunies.
En d'autres termes : est-on capable d'appliquer le Marxisme ?
Jusqu'à présent, non. Et, en regardant ne serait-ce qu'autour de moi, je me dis qu'il n'y a aucune raison pour que ça change.
Et la Chine alors ? Un échec d'imbéciles ? La seconde puissance économique du monde, et bientôt la première, est dirigée par un parti qui se réclame du marxisme.
On ne voit pas très bien ce que le système chinois a à voir avec le marxisme, mis à part le fait que le parti dirigeant s'appelle communiste.

Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par coltrane » sam. nov. 02, 2019 10:49 pm

Kartazion a écrit :
sam. nov. 02, 2019 10:19 pm
coltrane a écrit :
sam. nov. 02, 2019 9:36 pm
On ne voit pas très bien ce que le système chinois a à voir avec le marxisme, mis à part le fait que le parti dirigeant s'appelle communiste.
Ben c'est le président chinois Xi Jinping qui y voit un rapport certain. Mettez vous à jour.
Le marxisme reste «totalement pertinent» pour la Chine, dit Xi
Parce que les politiques disent la vérité maintenant? Cela me parait très naïf de le croire.

En réfléchissant un peu, on comprend que Xi e peut dire que cela: comment justifier le rôle dirigeant du pari communiste(et donc son propre pouvoir) si on admet que le système n'a plus rien de marxiste? Xi n'est pas idiot, et ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis, même s'il ne croit pas un mot de ce qu'il raconte.

Au passage je note que dans l'article cité en lien, on peut lire:
De nombreux observateurs estiment que le PCC ne croit plus aux principes marxistes et s'est converti au pragmatisme en plaçant la question du développement économique du pays au-dessus de toutes les autres.

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » lun. nov. 04, 2019 11:39 am

Et la Chine alors ? Un échec d'imbéciles ?"

Non, une réussite de gens intelligents, mais qui sont sortis du marxisme.
Pour tomber dans autre chose, d'accord.

Après, que les leaders chinois se revendiquent du marxisme ne peut qu'évoquer de savoureux précédents : en effet la dictatoriale RDA ne s'appelait-elle pas république démocratique ? Les pires partis élitistes du monde ne s'appellent-ils pas pour certains "parti du peuple" ? Etc.
En politique, quand on veut réussir, on n'a pas toujours intérêt à dire ce qu'on est réellement. Sinon, où serait le charme ?

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » lun. nov. 04, 2019 10:43 pm

"Quel est l'intérêt aux leaders de se revendiquer du marxisme ? En quoi cela séduirait-il les Chinois ?"

Je crois que c'est à eux qu'il faut le demander.
On a longtemps pris la Chine moderne pour un pays communiste, en oubliant que c'est d'abord et avant tout un pays chinois.
Le marxisme-léninisme (le léninisme n'est pas une philosophie contrairement au marxisme, c'est un mode de gouvernance) a été plaqué brutalement sur un pays multimillénaire qui se gouvernait jusque là par le confucianisme. On ne remplace pas des modes de pensée et des relations sociales aussi anciens ; au plus on s'en accommode.
La sale habitude des occidentaux de tout interpréter selon leur propre étalon de mesure a quand même ses limites. Celui qui prétendrait comprendre l'alpha et l'oméga de la politique chinoise, celui-là serait un escroc.
Je suis un escroc, mais pas à ce point-là.

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 640
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: Révolution mondiale ?

Message par Guglielmo » mar. nov. 05, 2019 7:38 pm

"Le léninisme est une philosophie politique de type marxiste se réclamant du russe Vladimir Ilitch Lénine."

On ne peut pas forcément appliquer le terme de "philosophie" à tout et à n'importe quoi.
Et Wikipedia n'y change rien.
Aucun philosophe n'accorderait de bonne foi l'attribut "philosophe" à Lénine, alors que Marx son inspirateur pour une part, n'est pas contestable dans ce champ.

Selon moi mais pas seulement (et en dépit de Wikipedia), une théorie politique qui prône le parti unique et d'élite, l'élimination physique des opposants ou de certaines catégories de la population jugée "nuisibles", ne peut pas être qualifiée de philosophie, mais bel et bien de mode de gouvernance. Sinon, Goebbels et Hitler seraient des philosophes, et je ne compare pas Lénine à des deux-là. (D'autres le font pour moi.)
Lénine était un politique, un gouvernant, un leader, ce que Marx n'était pas, même de très loin.

Répondre