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Re: Révolution mondiale ?

Posté : sam. nov. 02, 2019 8:38 pm
par Kartazion
Le Rat Musqué a écrit :
ven. nov. 01, 2019 5:39 pm
N'est-ce pas étonnant que le Marxisme ait à chaque fois été appliqué par des imbéciles, et que leur action ait engendré l'échec ?
Peut-être que la méthode ne suffit pas, que certaines conditions préalables ne sont pas réunies.
En d'autres termes : est-on capable d'appliquer le Marxisme ?
Jusqu'à présent, non. Et, en regardant ne serait-ce qu'autour de moi, je me dis qu'il n'y a aucune raison pour que ça change.
Et la Chine alors ? Un échec d'imbéciles ? La seconde puissance économique du monde, et bientôt la première, est dirigée par un parti qui se réclame du marxisme.

Re: Révolution mondiale ?

Posté : sam. nov. 02, 2019 9:36 pm
par coltrane
Kartazion a écrit :
sam. nov. 02, 2019 8:38 pm
Le Rat Musqué a écrit :
ven. nov. 01, 2019 5:39 pm
N'est-ce pas étonnant que le Marxisme ait à chaque fois été appliqué par des imbéciles, et que leur action ait engendré l'échec ?
Peut-être que la méthode ne suffit pas, que certaines conditions préalables ne sont pas réunies.
En d'autres termes : est-on capable d'appliquer le Marxisme ?
Jusqu'à présent, non. Et, en regardant ne serait-ce qu'autour de moi, je me dis qu'il n'y a aucune raison pour que ça change.
Et la Chine alors ? Un échec d'imbéciles ? La seconde puissance économique du monde, et bientôt la première, est dirigée par un parti qui se réclame du marxisme.
On ne voit pas très bien ce que le système chinois a à voir avec le marxisme, mis à part le fait que le parti dirigeant s'appelle communiste.

Re: Révolution mondiale ?

Posté : sam. nov. 02, 2019 10:19 pm
par Kartazion
coltrane a écrit :
sam. nov. 02, 2019 9:36 pm
On ne voit pas très bien ce que le système chinois a à voir avec le marxisme, mis à part le fait que le parti dirigeant s'appelle communiste.
Ben c'est le président chinois Xi Jinping qui y voit un rapport certain. Mettez vous à jour.
Le marxisme reste «totalement pertinent» pour la Chine, dit Xi

Re: Révolution mondiale ?

Posté : sam. nov. 02, 2019 10:49 pm
par coltrane
Kartazion a écrit :
sam. nov. 02, 2019 10:19 pm
coltrane a écrit :
sam. nov. 02, 2019 9:36 pm
On ne voit pas très bien ce que le système chinois a à voir avec le marxisme, mis à part le fait que le parti dirigeant s'appelle communiste.
Ben c'est le président chinois Xi Jinping qui y voit un rapport certain. Mettez vous à jour.
Le marxisme reste «totalement pertinent» pour la Chine, dit Xi
Parce que les politiques disent la vérité maintenant? Cela me parait très naïf de le croire.

En réfléchissant un peu, on comprend que Xi e peut dire que cela: comment justifier le rôle dirigeant du pari communiste(et donc son propre pouvoir) si on admet que le système n'a plus rien de marxiste? Xi n'est pas idiot, et ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis, même s'il ne croit pas un mot de ce qu'il raconte.

Au passage je note que dans l'article cité en lien, on peut lire:
De nombreux observateurs estiment que le PCC ne croit plus aux principes marxistes et s'est converti au pragmatisme en plaçant la question du développement économique du pays au-dessus de toutes les autres.

Re: Révolution mondiale ?

Posté : lun. nov. 04, 2019 11:39 am
par Guglielmo
Et la Chine alors ? Un échec d'imbéciles ?"

Non, une réussite de gens intelligents, mais qui sont sortis du marxisme.
Pour tomber dans autre chose, d'accord.

Après, que les leaders chinois se revendiquent du marxisme ne peut qu'évoquer de savoureux précédents : en effet la dictatoriale RDA ne s'appelait-elle pas république démocratique ? Les pires partis élitistes du monde ne s'appellent-ils pas pour certains "parti du peuple" ? Etc.
En politique, quand on veut réussir, on n'a pas toujours intérêt à dire ce qu'on est réellement. Sinon, où serait le charme ?

Re: Révolution mondiale ?

Posté : lun. nov. 04, 2019 8:43 pm
par Kartazion
Guglielmo a écrit :
lun. nov. 04, 2019 11:39 am
… " mais qui sont sortis du marxisme.
Pour tomber dans autre chose, d'accord. " ...
Certes, mais le PCC ressemble tout de même à des vestiges du marxisme-léninisme des années 20 à 70.

Voici les Texte intégral des Statuts du PCC.

Il y est mentionné clairement que : Le Parti communiste chinois fait du marxisme-léninisme, de la pensée de Mao Zedong, de la théorie de Deng Xiaoping, de la pensée importante de la "Triple Représentation",du concept de développement scientifique et de la pensée de Xi Jinping sur le socialisme à la chinoise de la nouvelle ère le guide de son action.
Guglielmo a écrit :
lun. nov. 04, 2019 11:39 am
… " Après, que les leaders chinois se revendiquent du marxisme ne peut qu'évoquer de savoureux précédents : en effet la dictatoriale RDA ne s'appelait-elle pas république démocratique ? Les pires partis élitistes du monde ne s'appellent-ils pas pour certains "parti du peuple" ? Etc.
En politique, quand on veut réussir, on n'a pas toujours intérêt à dire ce qu'on est réellement. Sinon, où serait le charme ?
Quel est l'intérêt aux leaders de se revendiquer du marxisme ? En quoi cela séduirait-il les Chinois ?

Re: Révolution mondiale ?

Posté : lun. nov. 04, 2019 10:43 pm
par Guglielmo
"Quel est l'intérêt aux leaders de se revendiquer du marxisme ? En quoi cela séduirait-il les Chinois ?"

Je crois que c'est à eux qu'il faut le demander.
On a longtemps pris la Chine moderne pour un pays communiste, en oubliant que c'est d'abord et avant tout un pays chinois.
Le marxisme-léninisme (le léninisme n'est pas une philosophie contrairement au marxisme, c'est un mode de gouvernance) a été plaqué brutalement sur un pays multimillénaire qui se gouvernait jusque là par le confucianisme. On ne remplace pas des modes de pensée et des relations sociales aussi anciens ; au plus on s'en accommode.
La sale habitude des occidentaux de tout interpréter selon leur propre étalon de mesure a quand même ses limites. Celui qui prétendrait comprendre l'alpha et l'oméga de la politique chinoise, celui-là serait un escroc.
Je suis un escroc, mais pas à ce point-là.

Re: Révolution mondiale ?

Posté : mar. nov. 05, 2019 9:21 am
par Kartazion
Guglielmo a écrit :
lun. nov. 04, 2019 10:43 pm
… " Je crois que c'est à eux qu'il faut le demander. " …
Cela serait tout simplement mal connaître les avantages du marxisme.
Guglielmo a écrit :
lun. nov. 04, 2019 10:43 pm
... " (le léninisme n'est pas une philosophie contrairement au marxisme, c'est un mode de gouvernance) " ...
Le léninisme est une philosophie politique de type marxiste se réclamant du russe Vladimir Ilitch Lénine.

Re: Révolution mondiale ?

Posté : mar. nov. 05, 2019 7:38 pm
par Guglielmo
"Le léninisme est une philosophie politique de type marxiste se réclamant du russe Vladimir Ilitch Lénine."

On ne peut pas forcément appliquer le terme de "philosophie" à tout et à n'importe quoi.
Et Wikipedia n'y change rien.
Aucun philosophe n'accorderait de bonne foi l'attribut "philosophe" à Lénine, alors que Marx son inspirateur pour une part, n'est pas contestable dans ce champ.

Selon moi mais pas seulement (et en dépit de Wikipedia), une théorie politique qui prône le parti unique et d'élite, l'élimination physique des opposants ou de certaines catégories de la population jugée "nuisibles", ne peut pas être qualifiée de philosophie, mais bel et bien de mode de gouvernance. Sinon, Goebbels et Hitler seraient des philosophes, et je ne compare pas Lénine à des deux-là. (D'autres le font pour moi.)
Lénine était un politique, un gouvernant, un leader, ce que Marx n'était pas, même de très loin.