Nom d’utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi

La démocratie

Répondre
Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: La démocratie

Message par coltrane » jeu. déc. 05, 2019 5:49 pm

J'aime bien la chaine "science for all" dont est issue cette vidéo, mais la série sur la démocratie me parait bien plus faible que le reste. Il se trouve que le vidéaste s'est attaqué là à un sujet qu'il maîtrise mal, il a visiblement peu de recul critique vis à vis de ses sources, et une trop grande confiance dans les modèles issus de la théorie des jeux.

On est frappé quand même de voir qu'il ne voit pas les failles assez énormes qui existent dans les alternatives: problème des externalités et des rapports de force dans le "marché", problème de la neutralité des experts dans le système "épistocratique".



Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: La démocratie

Message par coltrane » ven. déc. 06, 2019 11:41 pm

Le problème est: "comment s'assurer qu'une oligarchie est fondée sur le savoir?". Il y a toutes les raisons de penser que toute personne ou groupe se trouvant au pouvoir cherchera à y rester. Ce qui veut dire que tôt ou tard le système de sélection de l'élite sera manipulé, ce qui fait que le système dégénérera en népotisme.
Bien sûr les systèmes de démocratie représentative que nous avons aussi dégénèrent, ils deviennent des systèmes démagogiques.
La vraie question est donc: "vaut-il mieux la démagogie ou le népotisme?"
Modifié en dernier par coltrane le dim. déc. 08, 2019 1:54 pm, modifié 1 fois.

Avatar du membre
ben
Toilien bronze
Toilien bronze
Réactions :
Messages : 231
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 10:15 pm
A remercié : 5 fois
A été remercié : 35 fois

Re: La démocratie

Message par ben » sam. déc. 07, 2019 3:27 pm

Je crois que la première chose serait de déterminer par quel critère on évalue un système politique. Tout le reste découle de là, par exemple si c'est l'efficacité, une dictature fasciste est clairement plus efficace qu'une démocratie. La réponse risque fort d'être très subjective.

Perso, je pense que le but n'est pas d'aller dans la meilleure direction le plus efficacement possible, mais avant-tout d'éviter les erreurs dramatiques - le genre qui fait des millions de morts ou causerait notre extinction. En ce sens, un pouvoir partagé aussi largement que possible dans la prise de décision ne permet pas de prendre toujours les meilleures décisions (puisqu'on se met grosso-modo à la merci du "QI moyen" de la population), mais cela permet d'éviter les coups de folie d'une dictature, celles qui défient le "bon sens moyen". C'est donc un système de correction d'erreur, soit parce que le bon sens moyen permet d'éviter l'erreur, soit parce qu'après coup on réalise l'erreur et que l'ego d'un dictateur ou d'un parti n'entrave pas sa correction.

Dans nos "démocraties" représentatives qui sont techniquement des aristocraties élues, on a un petit contre-pouvoir via les grèves mais l'effet est très limité. Alors quand le gouvernement a raison, c'est super. Mais quand il a tort on est complètement impuissants.

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1417
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: La démocratie

Message par SETI » sam. déc. 07, 2019 10:27 pm

Pas mal Ben ! J'avais faillit écrire avant ça : rien ne vaut une bonne dictature !

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: La démocratie

Message par Guglielmo » ven. déc. 27, 2019 7:39 pm

" si c'est l'efficacité, une dictature fasciste est clairement plus efficace qu'une démocratie. "

Plus efficace en quoi ?
Dans une dictature, le poids de la bureaucratie peut la rendre totalement impuissante. C'est la principale raison pour lesquelles beaucoup de dictatures végètent sur tous les plans, économique, sociétal, humain, et pas seulement l'idéologie.
La dictature soviétique a d'ailleurs été un superbe exemple de dictature où le poids de cette bureaucratie a empêché le pouvoir d'atteindre ses objectifs idéologiques ! Pour l'efficacité ils repasseront.

Par contre on peut dire que dans une dictature les décisions se prennent plus rapidement. Ce n'est un critère d'efficacité que si on pose que l'efficacité consiste juste à prendre des décisions rapidement.
Mais comme elles sont prises en comité restreint, voire par un homme (!) seul, elles risquent fort d'être mauvaises.
Nous ne parlerons pas, par pitié pour elles, de la façon dont les dictatures gèrent les catastrophes par rapport à la façon dont elles sont gérées dans une démocratie... En même temps, la nature du pouvoir n'est pas le seul problème mais aussi les moyens techniques et financiers. Mais enfin tout le monde reconnaîtra qu'il vaut mieux être victime d'un séisme en France qu'en Corée du Nord...

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1417
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: La démocratie

Message par SETI » sam. déc. 28, 2019 12:02 am

Tu prêches un convaincu, mon message n'était qu'une pointe d'humour !

Avatar du membre
ben
Toilien bronze
Toilien bronze
Réactions :
Messages : 231
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 10:15 pm
A remercié : 5 fois
A été remercié : 35 fois

Re: La démocratie

Message par ben » sam. déc. 28, 2019 3:41 pm

Je ne prêchais pas en faveur de la dictature, je réagissais aux reproches de la vidéo envers la démocratie (ou "+ de démocratie") en poussant le raisonnement de l'auteur jusqu'au bout. Bien sûr il y a des dictatures qui ont été moins efficaces que d'autres. Mais surtout, comme je le disais dans la suite du message, il n'y a rien pour y freiner les erreurs dramatiques du pouvoir. La campagne de Mao contre les moineaux (qui mangeaient les graines, mais aussi les insectes, et dont l'extermination n'a pas augmenté les récoltes mais au contraire possiblement causé une famine et 30 millions de morts), ou Tchernobyl (dont le problème était connu depuis 10 ans mais avait été étouffé par le pouvoir), en sont des exemples.

Pour être absolument clair, je suis en faveur de "+ de démocratie", beaucoup plus même.

Comme le mentionnait Coltrane, l'épistocratie pose le problème de la neutralité des experts, mais aussi la difficulté de hiérarchiser les savoirs. Petite histoire : il y a un problème dans une usine qui produit des savons, parfois une ou l'autre machine est mal synchronisée dans la chaine de production et une boite reste vide. Évidemment, les clients ne sont pas contents! On met donc une équipe d'ingénieurs sur la question et ils créent un système qui va scanner et peser les boites et déclencher une alarme quand une boite est vide afin qu'un employé la retire. Ça coûte quelques millions pour modifier les installations, mais ça marche, régulièrement l'alarme retentit et les boites vides n'arrivent plus jusqu'au client. Mais une semaine passe et plus aucune alarme! Le directeur va voir sur place et demande des explications. L'employé explique qu'il était fatigué de se déplacer pour chaque alarme, il a donc placé un ventilateur près du tapis roulant, si la boite contient un savon elle ne bouge pas, si elle est vide elle vole par terre et il les ramasse en fin de journée. Coût de l'opération : 10$.

J'ignore si l'histoire est vraie, mais cela illustre le problème de la hiérarchie des savoirs. Le savoir du travailleur qui connait son métier et ses conditions de travail ne vaut pas moins que celui de l'ingénieur ou du scientifique, et si on en tient compte notre épistocratie redevient une démocratie.

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: La démocratie

Message par Guglielmo » sam. déc. 28, 2019 5:18 pm

"Je ne prêchais pas en faveur de la dictature,"
Personne ne t'en soupçonne !

" la Corée du nord (un pays riquiqui perdu on ne sait où) résiste efficacement au bras de fer imposé par la première puissance mondiale."
C'est exact, mais ça revient à ma question : "efficace en quoi ? "
La Corée résiste aux USA et fait peur au monde mais elle est totalement inefficace pour nourrir sa population et augmenter son niveau de vie...
Pure idéologie : l'isolement de la CdN est parfaitement voulu par ses dirigeants qui s'en réclament depuis vingt ans (car il faut nous rappeler les efforts des dirigeants du XXe siècle pour rompre cet isolement ; en fait c'est l'occident qui a banni la CdN...) Mais actuellement il s'agit d'une posture (encouragée c'est vrai) mais si le socialisme a pour but avoué de faire le bonheur du peuple la CdN y échoue lamentablement et c'est en partie de sa faute.

Avatar du membre
coltrane
Toilien
Toilien
Réactions :
Messages : 77
Enregistré le : mar. sept. 04, 2018 6:26 pm
A remercié : 12 fois
A été remercié : 9 fois

Re: La démocratie

Message par coltrane » ven. janv. 03, 2020 1:20 am

Le Rat Musqué a écrit :
sam. déc. 28, 2019 5:38 pm
Guglielmo a écrit :
sam. déc. 28, 2019 5:18 pm
elle (la cdn) est totalement inefficace pour nourrir sa population et augmenter son niveau de vie...
Certes. Mais je doute que ce soit (malgré leurs affirmations) l'objectif premier de ses dirigeants.
L'objectif du régime de Corée est de permettre à la dynastie Kim de vivre confortablement. Il faudrait leur poser la question...

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: La démocratie

Message par Guglielmo » mar. févr. 04, 2020 9:39 pm

Je pense que l'épidémie en Chine peut contribuer à notre discussion.
La dictature chinoise semble avoir été très efficace pour construire un hôpital en une semaine. (Bon, à partir d'éléments préfabriqués et médicalisés).
Par contre, elle ne l'a pas été du tout en ce qui concerne l'évaluation de la situation sanitaire.

C'est le problème de toutes les dictatures : nier, dissimuler et interdire empêche radicalement la prise des bonnes décisions. Les démocraties ne sont pas à l'abri de ce mal mais les dictatures le présentent de façon consubstantielle.

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1417
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: La démocratie

Message par SETI » mer. févr. 05, 2020 2:46 pm

Dimanche dernier j'ai vu dans une émission TV comme invité Emmanuel TODD historien-démographe, il disait que nous n'étions pas dans une démocratie car en effet nous le sommes jusqu'aux élection et également qu'on peut dire ce qu’on pense dans la rue mais qu'une fois les élections terminées le peuple n'a plus rien à dire car le gouvernement ne fait plus qu'obéir à l'UE, il ajoute que le royaume uni à repris la main sur la démocratie en votant le brexit.

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: La démocratie

Message par Guglielmo » mar. févr. 25, 2020 11:39 am

Le Rat Musqué a écrit :
jeu. févr. 06, 2020 8:10 pm
on vote pour quelqu'un qui est sensé respecter ses promesses. S'il ne le fait pas, quelle solution reste-t-il ? Faire la grève ? Mettre le boxon ?
Je me suis toujours demandé pourquoi il n'était pas possible d'exiger le respect des engagements pris et de porter l'affaire en justice.
C'est sans doute parce qu'aucune loi n'existe pour cela. On ne peut porter en justice que les infractions aux lois. Il va de soi qu'aucune loi n'obligera jamais un élu à respecter ses promesses, ne serait-ce que parce que dans bien des cas, il ne pourra pas le faire.
C'est souvent une question de bonne foi de sa part, j'en suis d'accord.
Mais dans bien des cas, le contexte national et international change brutalement et rend toute promesse caduque. Donc la seule sanction possible : on l'éjecte au vote suivant.
Il est cependant à noter que le candidat parmi ceux qui ont le plus rempli leurs promesses électorales, Sarkozy et Giscard, ont justement été éjectés. Peut-être, s'agissant du second, parce que l'électorat n'avait pas compris en quoi consistaient justement ces promesses.
car le gouvernement ne fait plus qu'obéir à l'UE, il ajoute que le royaume uni à repris la main sur la démocratie en votant le brexit.
Ah ? Pour quelles raisons ? Je veux bien que l'on rende l'Europe (et la mondialisation) responsable de la concentration des richesses (et donc de l'appauvrissement de la plupart) mais ce genre d'affirmation me parait plutôt fumeuse.
Ça sent l'UMP (et le complotisme) plein nez...
Il y a du vrai et du faux. Je suis d'accord qu'il est totalement simpliste de dire que "le gouvernement ne fait plus qu'obéir à l'UE", et plus que simpliste, faux, étant donné que les compétences de l'Union Européenne sont très loin de couvrir entièrement celles des Etats.
Cependant il est vrai que la politique monétaire échappe totalement à ceux-ci et ce n'est pas peu de chose.
Mais les Etats ont encore le choix de la philosophie générale (solidarité vs. libéralisme pour faire court), et c'est ainsi que le Portugal, malgré son intégration à l'UE et même à la zone €, a choisi une politique économique très différente et de "gauche".

Après, citer le Brexit comme exemple de démocratie est notoirement abusif, étant donné la façon dont s'est déroulée la campagne électorale.
Pour ma part je dirais que le Brexit est l'exemple de la démocratie détournée, le pire de ce qui puisse être fait dans un système démocratique, du même type que ce qui conduit au pouvoir les pires populisme en Europe et ailleurs, essentiellement basé sur le mensonge.
D'accord, les autres mentent aussi, mais avec le Brexit c'était la classe au-dessus. Le mensonge qui ne prend même pas la peine de se travestir en vérité. Pire, le conspirationnisme éhonté envahissant la politique. Pas glorieux, vraiment.
Mais c'est notre avenir à tous, alors on a intérêt à s'y habituer et là-dessus, SETI semble avoir une longueur d'avance.

Avatar du membre
SETI
Toilien Admin
Toilien Admin
Réactions :
Messages : 1417
Enregistré le : jeu. août 30, 2018 5:09 pm
Localisation : Seine Maritime
A remercié : 10 fois
A été remercié : 20 fois
Contact :

Re: La démocratie

Message par SETI » mar. févr. 25, 2020 1:43 pm

Parce que lorsque les gens vont aux urnes, ils ont lu tous les programmes des candidats ? Ils attendent ça pour avoir leur idée de vote ? Pas moi ! Ils lisent donc et en fonction du programme choisissent leur bulletin ? La quasi totalité (sauf extrêmes) promettent tous les même choses à savoir notre bonheur.

J'ai parcouru le programme de macron, près de 32 pages et près de 95 promesses, que personne n'a lu bien sûr sauf son équipe d'élection, de plus dans ses promesses il n'est pas dit qu'en mettant en place certaines dont le bénéfice est incertain au détriment de quoi elles se feraient ? je pense à la loi travail et à la réforme des retraites qui ne sont qu'un commencement de casse sociale.

Et qui ira vérifier que ces 95 promesses ont été tenues et puis à quelle date devaient-elle l'être ? un quinquennat ?

En fait personne ne lit les programmes, la plupart des gens sont influençable jusqu'au dernier moment et pour preuve plus de sondage et de campagne à une certaine date avant le jour des élections.

macron sorti de nulle part a juste profité de la peur du FN pour être élu avec 14 ou 18% de voix il sait qu'il ne sera pas ré-élu, il est seulement là pour casser tous les acquis sociaux que nous avons eu à partir de 1936 puis 1946, il est là pour faire le (encore meilleur) bonheur des financiers rien d'autre, il laissera une France du tiers monde où seuls les gens friqués pourront se payer des assurances privée pour les soins, la retraite, etc..

Avatar du membre
Guglielmo
Toilien silver
Toilien silver
Réactions :
Messages : 642
Enregistré le : sam. sept. 08, 2018 9:00 am
A remercié : 22 fois
A été remercié : 40 fois

Re: La démocratie

Message par Guglielmo » mar. févr. 25, 2020 9:37 pm

Mis à part le fait que Macron sera très probablement réélu, je suis en gros d'accord avec votre dernier post.
Je trouve même qu'il apporte (en creux) une réponse au fil en disant comment notre démocratie s'exerce, c'est-à-dire en ne respectant presque aucun des principes démocratiques.
La réalité est bien celle-là : des dirigeants qui décident de tout et qui ne sont élus que part une minorité d'électeurs aveugles et désinformés, et dont les partisans s'égosillent pendant cinq ans à hurler à tous les vents une légitimité qu'ils n'ont pas.

Répondre